ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διεξάγεται συχνά συζήτηση στον τόπο μας για την υποβάθμιση του Ελληνικού Κοινοβουλίου. Τις περισσότερες φορές οι ίδιοι οι συνάδελφοι είναι μέτοχοι της υποβάθμισης, όταν εκτοξεύουν αστήριχτες κατηγορίες, όταν μιλούν χωρίς να συμμετέχουν σε διάλογο, όταν χωρίς στοχασμό και χωρίς επιμέλεια προτείνουν ή προβάλλουν επιχειρήματα, τα οποία τελικά θίγουν το κύρος του Κοινοβουλίου.
Θα δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Άρτι κατελθών από του Βήματος αγορητής ισχυριζόταν ότι δεν γνωρίζει έως και αυτή την ώρα η Βουλή, ποιο μπορεί να είναι ένα πιθανό δημοψήφισμα μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου. Ο συγκεκριμένος, ο οποίος έθεσε το ζήτημα δεν είναι αυτή τη στιγμή στην Αίθουσα για να πάρει την απάντηση, παρά το γεγονός ότι η απάντηση δόθηκε και στην κοινοβουλευτική Επιτροπή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση εισηγείται νομοσχέδιο για την διεξαγωγή δημοψηφισμάτων.
Εισηγείται νομοσχέδιο για την οργάνωση, για τις προϋποθέσεις και για τους όρους διεξαγωγής δημοψηφισμάτων, σύμφωνα με τις πρόνοιες του άρθρου 44 του Συντάγματος.
Το δημοψήφισμα είναι θεσμός που διευρύνει και εμπλουτίζει τη δημοκρατία, που διευκολύνει το λαϊκό παράγοντα σε κρίσιμες ιστορικές στιγμές να επεμβαίνει στα κέντρα λήψης των πολιτικών αποφάσεων και να συμβάλει αποφασιστικά στην κατεύθυνση της χώρας. Δεν έχει κανένας ούτε στον τόπο μας, ούτε εντός της Αιθούσης, λόγο να αμφιβάλλει ότι η διεξαγωγή δημοψηφισμάτων αποτελεί σαφή έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας και ενδυνάμωση των δημοκρατικών θεσμών.
O Βρετανός δημοσιολόγος και πολιτικός συγγραφέας Colin Crouch είχε μιλήσει αρκετά νωρίς για τη μεταδημοκρατία, ορίζοντας ως μεταδημοκρατία την κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει το δημοκρατικό καθεστώς, κατάσταση η οποία χαρακτηρίζεται από τον έλεγχο εξωπολιτικών, μη ελεγχομένων από το λαϊκό παράγοντα, κυρίως οικονομικών κέντρων, στο πλαίσιο μιας ενιαίας διαδικασίας παγκοσμιοποίησης που έχει μετακυλήσει τις εξουσίες, τις αρμοδιότητες από τα συντεταγμένα πολιτειακά κέντρα προς ασύντακτα μη θεσμικά κέντρα ισχύος. Η κατάσταση αυτή επισυνέβη και στη χώρα μας. Στη διάρκεια των πολλών ετών της μεταπολιτευτικής μας δημοκρατίας το κέντρο βάρους των αποφάσεων μετακινήθηκε από τα συντεταγμένα πολιτειακά όργανα σε ασύντακτα, εξωθεσμικά, κυρίως οικονομικά κέντρα ισχύος.
Είναι η ώρα να επαναφέρουμε τα πράγματα στην κοίτη τους, να επανέλθουμε από το μεταδημοκρατικό καθεστώς σε ένα γνήσια αυθεντικό δημοκρατικό καθεστώς, στα πλαίσια του οποίου ο λαϊκός παράγοντας μπορεί να επεμβαίνει αποφασιστικά στα κέντρα λήψης των πολιτικών αποφάσεων, μπορεί να προσδιορίζει τις τύχες της χώρας. Και ένα μέτρο, ένας θεσμός που μπορεί να βοηθήσει προς αυτήν την κατεύθυνση είναι τα δημοψηφίσματα. Πολύ περισσότερο τα δημοψηφίσματα είναι αναγκαία σε έντονες στιγμές του δημοκρατικού βίου, σε κρίσιμες στιγμές της πολιτικής ζωής, σε ιστορικές καμπές στη διαδρομή μιας χώρας.
Και μου προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι σήμερα δεν μιλήσαμε επί τις ουσίας, αλλά επί της διαδικασίας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνήθως όσοι δεν έχουν να πουν τίποτα επί της ουσίας, μιλούν επί της διαδικασίας και παραπέμπουν τη συζήτηση σε άλλα θέματα μικρότερης σημασίας. Ας συνομολογήσουμε –και πιστεύω ότι μπορούμε πράγματι όλοι μας να συνομολογήσουμε- ότι είναι ανάγκη το δημοκρατικό μας καθεστώς να εμπλουτιστεί με τα δημοψηφίσματα, όχι πια στο επίπεδο της νομοθετικής πρόβλεψης, αλλά της πράξης.
Άκουσα τα εξής από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης. “Γιατί τριάντα επτά χρόνια στον κύκλο της Μεταπολίτευσης δεν έγινε άλλο δημοψήφισμα, πέραν του δημοψηφίσματος που έλυσε το πρόβλημα της μοναρχίας; Τώρα, θυμηθήκατε να εισηγηθείτε εφαρμοστικό του άρθρου 44 του Συντάγματος νόμο; Τώρα σας ενδιαφέρουν τα δημοψηφίσματα; Αυτό είναι ύποπτο”.
Με άλλα λόγια συμβαίνει το εξής απολύτως παράδοξο. Εγκαλείται ο πολιτικός κόσμος, εγκαλούνται κυρίως τα δύο μεγάλα πολιτικά κόμματα –γιατί αυτά είχαν το βάρος της διακυβέρνησης – επειδή μέχρι τώρα δεν συνέταξαν ερωτήματα προς τον ελληνικό λαό, για να διεξαχθούν δημοψηφίσματα. Εγκαλείται την ίδια ώρα το κυβερνόν κόμμα, επειδή προτείνει εφαρμοστικό νόμο, μετά και την τροποποίηση του Συντάγματος το 1985-1986, για να διεξαχθούν δημοψηφίσματα.
Διαλέξτε τι θέλετε! Δεν μπορεί να υπάρχουν κατηγορίες και για τα μεν και για τα δε και για την άρνηση και για τη θέση. Δεν διεξήχθησαν δημοψηφίσματα; Κατηγορείται το πολιτικό σύστημα, κατηγορούνται τα δύο μεγάλα κυβερνητικά κόμματα. Εν πάση περιπτώσει, εγώ θα μιλήσω για το κόμμα στο οποίο ανήκω. Προτείνεται η διεξαγωγή δημοψηφισμάτων; Πάλι κατηγορείται ως ύποπτη η πρωτοβουλία. Νομίζω ότι, αν κάποιος παρακολουθούσε, μάλλον θα είχε μία δυσκολία κατανοήσεως. Τι ακριβώς επιχειρεί να μας πει η Αντιπολίτευση;
Το δεύτερο το οποίο άκουσα: Εσπευσμένη πρωτοβουλία. Ποιά είναι η εσπευσμένη πρωτοβουλία; Έχετε αναγνωρίσει ότι είναι διατυπωμένη προγραμματική θέση του κυβερνώντος κόμματος, η διεξαγωγή δημοψηφισμάτων. Αλλά από την περασμένη άνοιξη, δηλαδή τουλάχιστον έξι μήνες πίσω, ο Πρωθυπουργός έχει προαναγγείλει ότι, κατ’ εφαρμογήν της προεκλογικής μας δέσμευσης, θέλουμε να οργανώσουμε το θεσμικό πλαίσιο για τη διεξαγωγή των δημοψηφισμάτων, γιατί ήταν ατελές το υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο. Το Υπουργείο Εσωτερικών, εγώ και οι συνεργάτες μου, επεξεργαστήκαμε το σχέδιο νόμου για την εφαρμογή του άρθρου 44. Επί σαράντα μέρες το νομοσχέδιο βρισκόταν αναρτημένο στα πλαίσια της ανοιχτής διακυβέρνησης, δεχόμενο πληθώρα παρατηρήσεων από πολίτες, έγιναν δύο αναγνώσεις στο Υπουργικό Συμβούλιο, δύο αναγνώσεις στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή και συζητείται και στην Ολομέλεια. Πόθεν το επιχείρημα ότι είναι κάτι εσπευσμένο;
Άκουσα και την κατηγορία, ότι προτιθέμεθα να εκτονώσουμε τη λαϊκή δυσαρέσκεια, να αποπροσανατολίσουμε το λαό, να τον χειραγωγήσουμε. Πρώτα απ’ όλα, θεωρώ ότι αυτό το επιχείρημα είναι υποτιμητικό για τους Έλληνες πολίτες. Κανένας δεν μπορεί να χειραγωγήσει τον ελληνικό λαό, όση διάνοια και αν διαθέτει. Κανένας δεν μπορεί να εκτονώσει τη λαϊκή δυσαρέσκεια, αν ο λαός κληθεί να απαντήσει επί των ζωτικών, θεμελιωδών προβλημάτων του. Ποιός αισθάνεται ότι μπορεί να ξεγελάσει τον ελληνικό λαό; Έχει τη δύναμη ένα πολιτικό κόμμα να κατασιγάσει τις φωνές των άλλων πολιτικών κομμάτων, να τις υπερκεράσει και να χειραγωγήσει τον ελληνικό λαό; Τότε μας αναγνωρίζετε τεράστιες δυνατότητες.
Οφείλω, να πω ότι με αυτή τη φοβία σας, ότι δηλαδή θα μπορέσει το κυβερνητικό κόμμα να υπερκαλύψει τις φωνές της Αντιπολίτευσης, να σκιάσει τους φόβους του ελληνικού λαού, να τον πείσει ότι βαδίζουμε σε ορθό δρόμο και να τον οδηγήσει σε δημοψήφισμα εκτόνωσης της λαϊκής δυσαρέσκειας, μας αναγνωρίζετε μαγικές δυνατότητες, τις οποίες εμείς δεν έχουμε αναγνωρίσει στον εαυτό μας. Και αν μας αναγνωρίζετε τέτοιες δυνατότητες, τότε προφανώς πρέπει να μας εμπιστευθείτε στη διαχείριση της κρίσης, διότι φαντάζομαι ότι η Αντιπολίτευση δεν θα είναι σιωπηλή, η Αντιπολίτευση δεν θα είναι απούσα κατά τη διενέργεια του δημοψηφίσματος, η Αντιπολίτευση θα έχει λόγο μαζί με άλλες Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις, επιστημονικές ενώσεις, επιμελητήρια, θα διατυπώσει άποψη.
Πώς, λοιπόν, ένα κυβερνητικό κόμμα, το οποίο θεωρείτε ότι βρίσκεται ήδη στην αποδρομή του, ότι όποτε και αν γίνουν εκλογές θα χάσει, θα έχει αυτήν την ιστορικών διαστάσεων δυνατότητα, σχεδόν γεννημένη από ένα μαγικό οπλοστάσιο της τύχης, να κατευθύνει τον ελληνικό λαό, να τον πείθει, ενώ εσείς είστε ανίκανοι να τον πείσετε; Διαλέξτε τι θέλετε. Ή δεν είστε ικανοί να επικοινωνήσετε με τον ελληνικό λαό και γι’ αυτό φοβάστε το δημοψήφισμα ή έχετε τη δυνατότητα να τον πείσετε, οπότε δεν χρειάζεται να το φοβάστε. Είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Και πώς θα αποπροσανατολίσουμε τον κόσμο; Ποιος σας είπε ότι η Κυβέρνηση έχει αποφανθεί ή σκέφτεται ότι το δημοψήφισμα θα είναι επί ήσσονος σημασίας θεμάτων; Δηλαδή, μπορεί να εισηγηθούμε δημοψήφισμα σχετικά με τον αριθμό των Βουλευτών, για παράδειγμα, ή σχετικά μ’ ένα άλλο θέμα που είναι στην περιφέρεια των κρίσιμων κοινωνικών και οικονομικών προβλημάτων; Όχι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι.
Το ερώτημα θα διατυπωθεί –δεν είμαι εγώ υπεύθυνος να το διατυπώσω- αλλά θα είναι ερώτημα που αφορά τα θεμελιώδη συμφέροντα του ελληνικού λαού, ενόψει της συγκεκριμένης οικονομικής και δημοσιονομικής κρίσης.
Ο ελληνικός λαός σ’ αυτή την κρίσιμη στιγμή οφείλει να πάρει θέση -μαζί με όλα τα πολιτικά κόμματα και όλους τους οργανωμένους φορείς της Κοινωνίας των Πολιτών- επί του δημοσιονομικού προβλήματος. Άρα, λοιπόν, δεν θα είναι θέση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γιατί δεν το λέτε αυτό;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Σας το λέω, κύριε συνάδελφε, αλλά οφείλουμε να σεβαστούμε το Σύνταγμα και τη Βουλή. Δεν διατυπώνει ένας Υπουργός το ερώτημα. Το διατυπώνει με βάση τις προβλέψεις του Συντάγματος είτε το Υπουργικό Συμβούλιο είτε τα δύο πέμπτα των Βουλευτών, ανάλογα με την περίπτωση του άρθρου 44 παράγραφος 2.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άρα, πώς…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Δεν έχω διακόψει κανέναν. Οφείλετε να ακούσετε.
Είμαι απολύτως σαφής. Θα είναι ερωτήματα ή ερώτημα που θα αφορά την κρίσιμη παρούσα οικονομική και δημοσιονομική συγκυρία. Θα αποτελούσε αντιδεοντολογική κοινοβουλευτική συμπεριφορά, εάν εγώ προσδιόριζα επακριβώς το ερώτημα. Δεν έχω τέτοια εξουσιοδότηση ούτε από το Σύνταγμα ούτε από την Κυβέρνηση.
Συνεπώς, δεν θα είναι ένα “εύκολο” ερώτημα για να διαφύγει, αφού δεν αναζητεί οδό διαφυγής, η Κυβέρνηση. Θα είναι ουσιώδες, θεμελιώδες ερώτημα, άρα, κατά τη λογική της Αντιπολίτευσης, εξαιρετικά δύσκολο για την Κυβέρνηση.
Προσθέτω κάτι ακόμη. Άγνωστος είναι ο συναισθηματισμός στη δημόσια συζήτηση. Δεν θα σας μιλήσω μόνο ως πολιτικός που έχει ευθύνη, αλλά και ως άνθρωπος.
Δεν ισχυρίζομαι ότι η Κυβέρνηση όλα τα έχει κάνει αλάνθαστα μέχρι τώρα, αντιθέτως. Μία κυβέρνηση που δρα υπό την πίεση του χρόνου, πολλές φορές κάνει λάθη. Είναι όμως μία κυβέρνηση που πραγματικά αγωνίζεται σκληρά να εκπληρώσει το εθνικό πατριωτικό της καθήκον, να μην επιτρέψει στη χώρα να διολισθήσει στη χρεωκοπία.
Δίνει τη μάχη συστηματικά και μόνη. Αισθανόμαστε άνθρωποι –δεκαπέντε ίσως όλοι κι όλοι- μιας Κυβέρνησης που μάχεται απέναντι σ’ όλους τους άλλους, οι οποίοι απλώς δακτυλοδείχνουν και καταγγέλλουν, παρά το γεγονός ότι ορισμένοι από αυτούς έχουν την ευθύνη που οδηγηθήκαμε μέχρι εδώ.
Αναγνωρίζουμε πολλούς που τους είναι εύκολο να κρίνουν, να καταγγείλουν, να κατακρημνίσουν, να επαναδιαπραγματευτούν, να υποδείξουν, αλλά κανέναν που να συντάσσεται στην εθνική προσπάθεια.
Η χώρα βρίσκεται, λοιπόν, σ’ ένα κρίσιμο σταυροδρόμι. Ας πάρουμε όλοι την ευθύνη να πούμε τι θέλουμε. Τι το φοβάστε; Κανένας δεν χρειάζεται να φοβάται. Να πει κάθε Έλληνας πολίτης, τι θέλει και με βάση αυτό να γεννηθούν συγκεκριμένα συμπεράσματα, αποφάσεις και αποτελέσματα.
Είναι η ώρα που κάθε ένας από τους Έλληνες πολίτες πρέπει να αποφανθεί και να αναλάβει την ευθύνη του. Το ίδιο ισχύει για κάθε ένα από τα πολιτικά κόμματα, κάθε έναν από εμάς, κάθε μία οργάνωση από τις οργανώσεις της Κοινωνίας των Πολιτών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τέθηκαν κατά τη διάρκεια της συζήτησης ορισμένα θέματα που τα βρίσκω πολύ ενδιαφέροντα, αλλά υπερβαίνουν τη σημερινή συζήτηση. Πολλά από αυτά αποτελούν αντικείμενο συνταγματικής αναθεώρησης.
Η ιδέα ότι το είδος των δημοψηφισμάτων πρέπει να διευρυνθεί, να επεκταθεί, είναι χρήσιμη. Άλλωστε είναι διατυπωμένη και στο προεκλογικό πρόγραμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Έχουμε πει, έχουμε διακηρύξει ότι η ευρωπαϊκή εμπειρία είναι εξαιρετικά χρήσιμη, μας διδάσκει ότι είναι σωστό ένα δημοψήφισμα να προκύπτει ως αποτέλεσμα της λαϊκής πρωτοβουλίας, παραδείγματος χάρη μετά τη συλλογή ενός αριθμού υπογραφών. Όμως αυτό είναι θέμα το οποίο πρέπει να απαντήσουμε κατά τη διάρκεια της συνταγματικής αναθεώρησης.
Μπορεί η συνταγματική αναθεώρηση να είναι αντικείμενο δημοψηφίσματος; Βασίμως μπορεί να υποστηριχθεί και η μία και η άλλη άποψη. Η προσωπική μου άποψη, αυτή την οποία κατέθεσα και στην κοινοβουλευτική Επιτροπή, είναι ότι κατά το Σύνταγμά μας, το αναθεωρητικό εγχείρημα είναι αποκλειστική προνομία της Βουλής. Συνεπώς, δεν μπορεί να είναι αντικείμενο δημοψηφίσματος. Παρ’ όλα αυτά, υποστηρίζεται και η άλλη άποψη, την οποία σέβομαι.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ)
Τέλος, ετέθη το θέμα του «λευκού». Έχω απαντήσει και στην κοινοβουλευτική Επιτροπή. Η εκλογική μας νομοθεσία στο σύνολό της μέχρι αυτή τη στιγμή προβλέπει ότι το «λευκό» δεν συγκαταλέγεται στα έγκυρα. Ορθά προβλέπει η εκλογική μας νομοθεσία για τις βουλευτικές εκλογές να μην συμπεριλαμβάνονται τα «λευκά» στα έγκυρα, διότι πρέπει να επιλεγούν Βουλευτές, αλλά εξίσου ορθό επιχείρημα είναι το ότι στα δημοψηφίσματα ο κόσμος καλείται να απαντήσει επί διλήμματος, «ναι» ή «όχι» επί τεθέντος ερωτήματος. Αυτός ο οποίος θα απέχει ήδη κάνει την επιλογή να δηλώσει ότι δεν τον ενδιαφέρει το δημοψήφισμα. Θεωρεί ότι ενδεχομένως τα ερωτήματα τα οποία τίθενται είναι εκτός του ενδιαφέροντός του.
Αυτός ο οποίος –για να χρησιμοποιήσω τη λογική του κ. Παυλόπουλου- θέλει να ψηφίσει «λευκό» και το «λευκό» σημαίνει «όχι», επί διλήμματος προσέρχεται και ψηφίζει «όχι». Δεν χρειάζεται να επιλέξει «λευκό». Ήταν συγκεκριμένη η θέση του κ. Παυλόπουλου, ότι το «λευκό» σημαίνει ουσιαστικά «όχι». Μα, αυτός που δεν θέλει να απέχει προσέρχεται να αποφασίσει επί διλήμματος. Δεν καλείται να πει «ναι» ή «όχι» ή κάτι άλλο σε μία βεντάλια πιθανοτήτων. Καλείται να απαντήσει επί συγκεκριμένου διλήμματος, «ναι» ή «όχι» στο συγκεκριμένο ερώτημα. Και εάν το «λευκό», όπως επισημάνθηκε, είναι η διατύπωση με άλλον τρόπο του «όχι», τότε ας προσέλθει για να ψηφίσει «όχι». Άρα, ορθά τα «λευκά» είναι εκτός των εγκύρων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί δεν καταργούμε το «λευκό» τότε;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Διότι το «λευκό» είναι μία επιλογή που διατρέχει όλη την εκλογική μας νομοθεσία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, πώς θα το επιτρέψουμε;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Και επειδή ακριβώς διατρέχει όλη την εκλογική μας νομοθεσία, διατρέχει και αυτή τη διαδικασία. Όπως, δηλαδή, για όλες τις άλλες εκλογές το «λευκό» δεν υπολογίζεται στα έγκυρα, κατά τον ίδιο τρόπο το «λευκό» δεν υπολογίζεται στα έγκυρα και στη διεξαγωγή δημοψηφισμάτων. Και μάλιστα δεν θέλουμε να αποστούμε από την κραταιά νομολογία, ανεξάρτητα από τη μοναδική γνωστή απόφαση, που αφορά συγκεκριμένη περίπτωση, όταν χάθηκαν και κερδήθηκαν έδρες με βάση τη θεωρία ότι τα «λευκά» προσυπολογίζονται.
Θα κλείσω όπως ξεκίνησα. Πρέπει όλοι να επιμείνουμε στην εμβάθυνση της δημοκρατίας, να αναβαθμίσουμε την ποιότητα του δημοκρατικού καθεστώτος, να δώσουμε βάθος στη λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών.
Γι’ αυτό και πρέπει να είμαστε απολύτως πεπεισμένοι ότι, ψηφίζοντας το συγκεκριμένο εφαρμοστικό νόμο του άρθρου 44 του Συντάγματος, δίνουμε πραγματικά ώθηση στη Δημοκρατία με τη διεξαγωγή των δημοψηφισμάτων.
Σας ευχαριστώ πολύ.