Συνέντευξη στον Βασίλη Σκουρή
1. Πολύ άδικα και πολύ σκληρά τα μέτρα κ. υπουργέ. Παρότι ψηφίστηκαν, μπορεί να γίνουν εκ των υστέρων κινήσεις διόρθωσης και κοινωνικής δικαιοσύνης; Και ποιες κατά τη γνώμη σας;
Τα μέτρα είναι, πράγματι, σκληρά. Πολλά, όμως, από αυτά επιφέρουν μια προοδευτική επιβάρυνση ανάλογα με τις οικονομικές δυνατότητες των κοινωνικών ομάδων και επαγγελματικών κατηγοριών. Για να σας θυμίσω ένα παράδειγμα, η έκτακτη εισφορά είναι μικρή στα χαμηλά και μεσαία εισοδήματα και γίνεται μεγάλη στα υψηλά εισοδήματα. Μάλιστα, για να δοθεί το μέτρο της δικαιοσύνης, ο υψηλότερος συντελεστής για τον προσδιορισμό της έκτακτης εισφοράς προβλέφθηκε να είναι ο συντελεστής για τις αποζημιώσεις των βουλευτών και των αιρετών γενικά, χωρίς αυτοί να έχουν και τα υψηλότερα εισοδήματα. Γιατί αυτά αποσιωπούνται στη δημόσια συζήτηση; Γιατί αυτά αρνούνται κάποιοι να τα αναδείξουν, ώστε να γνωρίζει ο ελληνικός λαός;
Εν πάση περιπτώσει, ας κρατήσουμε κάτι απλό: αν δεν υιοθετούνταν αυτά τα μέτρα δεν θα υπήρχε συνέχεια στη δανειοδότηση της χώρας. Το εξαιρετικά απλό και πραγματικό δίλημμα για όλους μας ήταν: ή αυτά τα μέτρα ή αλλιώς χρεοκοπία της χώρας. Ποιος πραγματικά υπεύθυνος πολιτικός θα επέλεγε ποτέ τη χρεοκοπία της χώρας του; Η λογική μας είναι πρώτα και τώρα σταθεροποίηση και μετά διορθωτικές κινήσεις που θα καθιστούν την οικονομική πολιτική πιο δίκαιη κοινωνικά.
2. Και με τα μπλοκάκια; Μπορεί να πληρώνει 300 ευρώ ο νέος των 500 ευρώ και ο μεγαλογιατρός ή ο μεγαλοδικηγόρος του Κολωνακίου και της Κηφισιάς;
Σας παρακαλώ πολύ να προσέχουμε τις πληροφορίες που δίνουμε! Δεν υπάρχει νέος των 500 ευρώ που θα πληρώσει 300 ευρώ φόρο. Πρώτα απ’ όλα γιατί το αφορολόγητο όριο ανέρχεται στις 8.000 ευρώ και δεύτερο γιατί, κι αν ακόμη κάποιος νέος ξεπερνούσε το ετήσιο όριο ων 8 χιλιάδων ευρώ, δε θα πλήρωνε ούτε ένα ευρώ, διότι οι νέοι κάτω των 30 ετών και οι μεγαλύτεροι άνω των 65 απαλλάσσονται. Αν εννοείτε ότι οι νέοι με τα μπλοκ θα πληρώσουν φόρο επιτηδεύματος, σας υπενθυμίζω ότι ρητά εξαιρέθηκαν από τέτοια υποχρέωση με διάταξη του εφαρμοστικού νόμου.
Αντίθετα, ο μεγαλογιατρός και ο μεγαλοδικηγόρος θα πληρώσουν πολύ περισσότερα από αυτά που πλήρωναν μέχρι τώρα, γιατί από τον εφαρμοστικό νόμο προβλέπεται υπερδιπλασιασμός των αντικειμενικών κριτηρίων που τους αφορούν.
3. Ακόμα και οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ που το υπερψήφισαν παραδέχθηκαν ότι το Μεσοπρόθεσμο δεν βγαίνει. Τι πρέπει να γίνει κ. υπουργέ;
Το μεσοπρόθεσμο για να πετύχει απαιτείται πιστή εφαρμογή του. Το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα, όμως, δεν είναι ένα ακίνητο και αμετάβλητο πλαίσιο. Μπορεί να αναθεωρείται, να διορθώνεται, να βελτιώνεται ανάλογα με τις εξελίξεις και την πειθαρχημένη προσπάθεια που όλοι πρέπει να καταβάλλουμε.
4. Σας ανησυχεί το κλίμα που δημιουργείται κατά της Ευρώπης στη χώρα; Ακόμα και επιστροφή στη δραχμή φαίνεται να προτιμά σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις έως και το 40% των συμπολιτών μας…
Με προβληματίζουν οι ακραίες φωνές που ακούγονται σε βάρος της Ευρώπης. Δύο είναι οι λόγοι που εξηγούν το φαινόμενο αυτό. Η αδυναμία της Ευρώπης να αποδείξει ότι είναι μια πραγματική Ένωση αλληλεγγύης. Η ανυπαρξία κοινής γραμμής για το μέλλον της, οι συνεχείς διαφωνίες που οφείλονται σε εθνικιστικούς υπολογισμούς, η ύπαρξη συμφερόντων που επιδιώκουν να κερδίσουν από την κρίση, δημιουργούν στους Έλληνες πολίτες την υποψία μιας ιδιοτέλειας. Αυτή η υποψία ενισχύει το αντιευρωπαϊκό κλίμα.
Ο δεύτερος λόγος είναι ο υψηλός βαθμός δυσκολίας που αντιμετωπίζουν, λόγω της δημοσιονομικής κρίσης, πολλές κοινωνικές κατηγορίες. Η οικονομική δυσχέρεια, αρκετές φορές η απελπισία, είναι παράγοντες που ωθούν σε ακραίες θέσεις. Πρέπει, όμως, όλοι να συνειδητοποιήσουμε ότι, παρά τα προβλήματα της Ευρώπης, η λύση του ελληνικού προβλήματος θα είναι μια ευρωπαϊκή λύση. Η έξοδος από το ευρώ και η επιστροφή στη δραχμή θα ισοδυναμούσε με απόλυτη καταστροφή, θα ήταν η επιβεβαίωση της χρεοκοπίας της χώρας. Φαντάζεστε, μια ισοτιμία ενός ευρώ προς 1000-1200 δραχμές, τι θα σήμαινε για το χρέος της χώρας, για τις εμπορικές συναλλαγές και το ισοζύγιο πληρωμών, για τις αποταμιεύσεις των Ελλήνων; Ας σταματήσουν, λοιπόν, κάποιοι τις ανεύθυνες «διακηρύξεις».
5. Η νέα δανειακή σύμβαση, κατά τη γνώμη σας, το Σεπτέμβριο, θα πρέπει να ψηφιστεί πάλι με 151 ή με 180 ψήφους; Έστω και αν μια τέτοια απόφαση οδηγήσει ακόμα και σε πρόωρες κάλπες;
Το πώς θα ψηφισθεί η νέα δανειακή σύμβαση είναι κάτι που θα αποφασισθεί από την κυβέρνηση συλλογικά. Κατά την προσωπική μου γνώμη, αυτό που πρέπει να βαρύνει κατά τη συζήτηση στο υπουργικό συμβούλιο, όταν θα έρθει η ώρα, είναι το πώς θα τεθούν όλα τα πολιτικά κόμματα ενώπιον της εθνικής τους ευθύνης.
6. Το ενδεχόμενο μεγάλου συνασπισμού ή κυβέρνησης έκτακτης ανάγκης πριν τις εκλογές, το θεωρείται προς θετική κατεύθυνση κ. υπουργέ; Με άλλο πρωθυπουργό από τον κ. Γ. Παπανδρέου βεβαίως…
Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έχει τη «δεδηλωμένη» και θα συνεχίσει το έργο της μέχρι τις επόμενες εκλογές. Εκλεγμένος δε πρωθυπουργός της χώρας είναι ο Γ. Παπανδρέου.
7. Με τους «Αγανακτισμένους» στην πλατεία και τον κόσμο στους δρόμους, ιδίως από τον Σεπτέμβριο που θα αρχίσουν να υλοποιούνται τα νέα μέτρα, πώς θα κυβερνήσετε κ. υπουργέ; Και ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το στοίχημα της κυβέρνησης;
Οι «αγανακτισμένοι» είναι στοιχείο της κρίσης. Διαμορφώθηκαν, όμως, σε ένα ιδιότυπο κοινωνικό ρεύμα επιθετικής πολιτικής κριτικής, γιατί το ΠΑΣΟΚ και η κυβέρνηση δεν διαλέχθηκαν δημόσια μαζί τους, δεν ανέπτυξαν ένα δημόσιο λόγο απαντήσεων, συνθέσεων ή και αρνήσεων. Χρειάζεται τώρα να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο δημόσιου διαλόγου με τους «αγανακτισμένους», αφομοιώνοντας θετικές παρεμβάσεις τους και άλλοτε αντικρούοντας τεκμηριωμένα ισοπεδωτικές ενέργειές τους. Οι «αγανακτισμένοι» μπορεί να μετασχηματισθούν από ένα ρεύμα επιθετικής πολιτικής κριτικής σε ρεύμα θετικής πολιτικής συμβολής, αν ο δημόσιος λόγος του ΠΑΣΟΚ και κυρίως η πολιτική μας πράξη δώσει έναν καταιγισμό μεταρρυθμίσεων στο πολιτικό σύστημα την αμέσως επόμενη περίοδο.
8. Θα συμφωνείτε φαντάζομαι ότι η οικονομική κρίση οδηγεί σε αναδιάταξη του πολιτικού συστήματος…
Αναδιάταξη του πολιτικού συστήματος θα επέλθει έτσι κι αλλιώς. Θα είναι άναρχη και χαοτική, αν δεν αντιμετωπισθεί η οικονομική κρίση και δεν καθοδηγηθεί από δημιουργικές πολιτικές δυνάμεις.
Η αναδιάταξη του πολιτικού συστήματος θα είναι θετική, δημιουργική και ριζοσπαστική, αν το ΠΑΣΟΚ, με τη σύμπραξη προοδευτικών κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων, εμφυσήσει στη χώρα και τους πολίτες της μια βαθειά μεταρρυθμιστική πνοή, που θα εμβαθύνει τη Δημοκρατία και τις αντιπροσωπευτικές σχέσεις.
9. Υπάρχουν, όντως συμφέροντα που επιδιώκουν σε πτώση Παπανδρέου κ. υπουργέ, όπως κατά διαστήματα διαρρέεται από την κυβέρνηση ή απλώς έχουμε προσφυγή σε δαιμονολογίες κάθε φορά που το Μαξίμου βρίσκεται σε δύσκολη θέση;
Η δαιμονολογία δεν είναι στοιχείο της πολιτικής συμπεριφοράς του ΠΑΣΟΚ. Αντιθέτως, είναι στοιχείο που εύκολα μπορεί να διαπιστώσει κανείς στην πολιτική συμπεριφορά ορισμένων κομμάτων της αντιπολίτευσης. Σας παρακαλώ, να σκεφθούμε μαζί το ακόλουθο ερώτημα: Είναι τυχαίο, ότι ξαφνικά και ταυτοχρόνως πολλά μέσα μαζικής ενημέρωσης «υιοθέτησαν» την πλατεία, καλώντας μάλιστα τους «αγανακτισμένους» σε ενέργειες βίας, εξέγερσης και κατάλυσης της νομιμότητας;
10. Οι πολίτες πληρώνουν τα πιο σκληρά μέτρα. Με όσους έχουν το λογαριασμό τους στο εξωτερικό, με τους μεγάλους φοροφυγάδες και την κλεπτοκρατία τι πρέπει να γίνει; Γιατί πολλοί υποστηρίζουν πως «αν δεν χυθεί αίμα» και δεν δοθεί η αίσθηση της κοινωνικής δικαιοσύνης, οι εκρήξεις θα είναι μη προβλέψιμες…
Πολλοί από αυτούς που μετέφεραν χρήματα στο εξωτερικό κατά τη διάρκεια της κρίσης ανήκουν στην κατηγορία των φοροφυγάδων και της κλεπτοκρατίας. Η κυβέρνηση βρίσκεται σε συνεννόηση με κυβερνήσεις άλλων χωρών, προκειμένου να υπάρξει συμφωνία νόμιμης φορολόγησης των καταθέσεων στο εξωτερικό και μετά αυτή να αποδοθεί στο ελληνικό κράτος. Στη μάχη κατά της φοροδιαφυγής θα βοηθήσουν νέοι θεσμοί, που τώρα θα αρχίσουν να λειτουργούν, όπως ο οικονομικός εισαγγελέας, υπεύθυνος για τον συντονισμό όλων των υπηρεσιών δίωξης του φορολογικού εγκλήματος.
11. Αλήθεια κ. υπουργέ με το σκάνδαλο της Siemens τι γίνεται; Η εταιρεία δεν πρέπει να πληρώσει; Περνάει ο καιρός και μοιάζει να την καλύπτετε…
Η Siemens έχει αστικές και ποινικές ευθύνες για όσα συνέβησαν στη χώρα μας για μια μακρά χρονική περίοδο. Οι ευθύνες αυτές θα καταλογιστούν. Σας θυμίζω, ότι ως υπουργός Δικαιοσύνης κίνησα τη διαδικασία για την επιβολή προστίμου στη Siemens. Γι’ αυτό και την κάλεσα προς παροχή εξηγήσεων. Με βάση τα υπάρχοντα στοιχεία και μετά την παροχή εξηγήσεων από την εταιρεία αυτή, ετοιμάσαμε την απόφαση για την επιβολή υψηλού προστίμου. Την απόφαση αυτή παρέδωσα στον νέο υπουργό Δικαιοσύνης, ο οποίος είμαι σίγουρος ότι τις επόμενες μέρες θα προχωρήσει στα δέοντα.
12. Το δημοψήφισμα τι στόχο έχει κ. υπουργέ;
Τα δημοψηφίσματα είναι ένα αποτελεσματικός τρόπος έκφρασης της λαϊκής κυριαρχίας. Δεν αρκεί οι πολίτες να ψηφίζουν κάθε τέσσερα χρόνια. Έχει σημασία στην ενδιάμεση περίοδο να εκφράζουν τη γνώμη τους για κρίσιμα εθνικά, κοινωνικά, οικονομικά και πολιτισμικά θέματα. Η διεξαγωγή δημοψηφισμάτων ήταν από παλιά προγραμματική θέση του ΠΑΣΟΚ. Ο πρωθυπουργός έχει υποστηρίξει επίμονα την ιδέα αυτή. Είναι η ώρα να επιβάλλουμε μια ισχυρή μεταρρυθμιστική ημερήσια διάταξη στη χώρα. Η ίδια η διενέργεια δημοψηφισμάτων αποτελεί τομή στη λειτουργία του πολιτικού συστήματος, εμβαθύνει τη Δημοκρατία και ισχυροποιεί τη λαϊκή επιθυμία στα κέντρα λήψης των πολιτικών αποφάσεων.
13. Ο νέος εκλογικός νόμος τι χαρακτηριστικά πρέπει να έχει κ. υπουργέ; Εσείς είχατε αντιρρήσεις για το γερμανικό μοντέλο…
Ο νέος εκλογικός νόμος πρέπει να αποτελέσει μέσο για την εξυγίανση της πολιτικής ζωής, να βοηθήσει στην κατάργηση των πελατειακών σχέσεων και κυρίως να αποτρέψει την εξάρτηση πολιτικών κομμάτων και υποψηφίων βουλευτών από ισχυρούς χρηματοδότες και συμφέροντα. Προκύπτει με σαφήνεια από τα παραπάνω ότι ένα βασικό χαρακτηριστικό του πρέπει να είναι η σμίκρυνση των μεγάλων εκλογικών περιφερειών. Το τι μορφή θα πάρει η διαμόρφωση των εκλογικών περιφερειών θα εξαρτηθεί από το εάν υπάρξει πολιτική συμφωνία των κομμάτων για ενισχυμένη πλειοψηφία ψήφισης του νέου εκλογικού νόμου, προκειμένου να εφαρμοστεί κατά την αμέσως επόμενη εκλογική αναμέτρηση.