Όταν ένας υπουργός (και μάλιστα ο υπουργός Δικαιοσύνης) μιλάει µε την ευαισθησία ενός καλλιτέχνη και µια διευθύντρια Πινακοθήκης (πιο συγκεκριμένα της δικής µας Εθνικής) μιλάει µε την αποφασιστικότητα ενός πολιτικού, τότε όσο δραματικά κι αν είναι τα πράγματα, μοιάζει να θαµποχαράζει µια μικρή ελπίδα. Όσο κι αν την ελπίδα αυτή µας την κατάργησε η υφυπουργός Εργασίας Άννα Νταλάρα µε µια τροµερή της φράση. Όταν τη ρωτήσαμε πώς να ξεκινήσουμε την επικείμενη συνέντευξη του Χάρη Καστανίδη µε τη Μαρίνα Λαμπράκη – Πλάκα, απάντησε: «Πώς γίνεται την ίδια ακριβώς εποχή η διευθύντρια να µην έχει χώρους να στεγάσει τα έργα τέχνης και ο υπουργός να µην έχει χώρους για τους κρατούμενους;». Με οποιονδήποτε τρόπο κι αν διαβαστεί η φράση αυτή, μπορεί να σε κάνει να χάσεις τον ύπνο σου. Στην κυριολεξία σημαίνει πώς γίνεται να μεγαλώνει το πολιτιστικό υπόβαθρο μιας χώρας (αυτό δεν είναι τα έργα ζωγραφικής;) και ταυτόχρονα να διογκώνεται η ανθρώπινη δυστυχία (αυτό δεν σημαίνει κρατούμενος;). Αλλά υπάρχει και µια άλλη ερμηνεία της τροµερής αυτής φράσης. Ο πολιτισµός και η τέχνη, αντί να µας ευαισθητοποιούν, να µας κάνουν ακόµα πιο αδιάφορους απέναντι στη δυστυχία των άλλων. Δεν είμαστε αφελείς για να πιστεύουμε ότι είναι δυνατόν µια συνέντευξη, έστω και µε καθ΄ ύλην αρμόδιους, να λύσει αυτά τα προβλήµατα. Όµως είναι τόσο μεγάλα, τόσο ακραία και τόσο υπαρκτά, που και µόνο να αρχίσουμε να τα σκεφτόµαστε, κάτι μπορεί να αλλάξει στο μέλλον.
Χρησιµοποιούµε λοιπόν ως πρώτη ερώτηση στη συνέντευξη αυτή τη διαπίστωση της Άννας Νταλάρα τόσο για τη διευθύντρια της Εθνικής Πινακοθήκης Μαρίνα Λαμπράκη – Πλάκα όσο και για τον υπουργό ∆ικαιοσύνης Χάρη Καστανίδη.
Μαρίνα Λαμπράκη-Πλάκα: Η φιλοδοξία της Πινακοθήκης είναι να έχει τέλειες αποθήκες µε τέλειες συνθήκες για να μπορεί να συντηρεί και να χαρίζει μακροβιότητα στα έργα τέχνης. Φαντάζοµαι ότι ο υπουργός δεν χρειάζεται αποθήκες ψυχών, όπως έχουν χαρακτηριστεί µε κάποια κακή διάθεση οι φυλακές. Χρειάζεται χώρους και συνθήκες ώστε οι άνθρωποι που θα ζήσουν μέσα σ’ αυτές πραγματικά να αναμορφωθούν και να γίνουν καλύτεροι. Βέβαια και τα έργα τέχνης, όπως έλεγε ο Αριστοτέλης, είναι ζωντανοί οργανισµοί, έχουν ψυχή. Όταν ρωτήσανε κάποτε τον Πικάσο πότε σταµατάει να ζωγραφίζει ένα έργο, είπε: «Βάζω ένα καθρεφτάκι στο έργο κι όταν το καθρεφτάκι θαμπώνει, τότε σηµαίνει ότι το έργο αναπνέει κι είναι ζωντανό. Τότε σταµατάω να το ζωγραφίζω». Βέβαια πολύ πιο πάνω από τα ζωντανά έργα είναι οι ζωντανοί άνθρωποι που χρειάζεται να τους φροντίζουμε, έστω κι αν αµαρτήσανε κάποτε.
Θανάσης Νιάρχος: Κύριε υπουργέ, αν το καθρεφτάκι είναι ένας ιδεώδης τρόπος να αναγνωρίζουμε τη ζωή, ποιο είναι το δικό σας καθρεφτάκι;
Χάρης Καστανίδης: Θα συνδέσω την απάντησή µου στην ερώτηση αυτή µε µια απάντηση στην όντως τροµακτική παρατήρηση της Άννας Νταλάρα. Το πρόβληµα της Μαρίνας Λαμπράκη – Πλάκα είναι ένα πρόβληµα θα ‘λεγε κανείς ευχάριστο, χρειάζεται ζωτικούς χώρους για να μπορεί να μεταφέρει την ευλογία της τέχνης σε όλον τον κόσµο. Χρειάζεται, δηλαδή, χώρους για να τους γεµίσει.
Το δικό µου πρόβληµα είναι πράγματι πρόβληµα. Χρειάζοµαι χώρους όχι για να τους γεµίσω αλλά για να τους αδειάσω. Αν έχω να επιλέξω ένα καθρεφτάκι αυτό είναι ένα καθρεφτάκι σε συγκεκριμένο χρόνο που απεικονίζει την κατάσταση στις φυλακές.
Το μέτρο του πολιτισμού κάθε χώρας και κάθε εποχής είναι το είδος των φυλακών που διαθέτει, και κατά πόσο σέβεται την ανθρώπινη αξιοπρέπεια.
Λίγα βιογραφικά σας, υπουργέ.
Χ.Κ.: Η πόλη µου είναι η Θεσσαλονίκη. Εκεί γεννήθηκα, εκεί μεγάλωσα, εκεί σπούδασα. Ο πατέρας µου υπήρξε δικηγόρος και βουλευτής της Κοζάνης προδικτατορικά. Τον έχασα στη διάρκεια της δικτατορίας, έπειτα από πολλές διώξεις. Τη μητέρα µου – δασκάλα, συνταξιούχος τώρα – ευτυχώς την έχω.
Το δικό σας βιογραφικό, κυρία Λαµπράκη, συγγενεύει µε του υπουργού;
Μ.Λ.: Καθόλου. Οι δικοί µου δεν είχανε πνευματική καταγωγή. Ο πατέρας µου υπήρξε σιδηρουργός, η μητέρα µου αγρότισσα. Με τις γνώσεις που έχω σήµερα αναγνωρίζω εκείνα που έφτιαχνε ο πατέρας µου ως έργα γλυπτικής μεταλλουργίας. Γεννήθηκα μέσα στο σιδηρουργείο, οι γονείς µου δεν είχαν σπίτι ακόµη. Έχω κάνει ό, τι δουλειά μπορεί να φανταστεί κανείς, στα χωράφια, πωλήτρια. Ως τη στιγµή που γνώρισα τον ∆ηµήτρη Πλάκα, τον φωτισμένο αυτό άνθρωπο και φιλόλογο, τον «Μαύρο κύκνο» της ζωής µου, που άλλαξε τον ρου της. Ξαναπήγα στο σχολείο που το είχα διακόψει…
Χ.Κ.: Φαντάζοµαι ότι ως σιδηρουργός ο πατέρας σας σφυρηλατούσε στο αµόνι.
Μ.Λ.: Μαζί µε εκείνα που έφτιαχνε, σφυρηλάτησε και εµένα.
Όταν κάποτε βρέθηκα σε μεγάλη δυσκολία μου είπε: «Μη φοβάσαι κόρη µου, γιατί σ’ έχω νταβλαντίσει», σ’ έχω βάλει, δηλαδή, δυο φορές στη φωτιά. Όταν ο πατέρας µου πήρε σύνταξη κι εγκατέλειψε το επάγγελµα, τον παρακάλεσα να µου δώσει το αµόνι. Μου είπε τότε στα κρητικά: «Ντα ίντα θα το κάνεις κόρη µου; Στο σαλόνι σου θα το βάλεις; Όχι, εγώ θα το δώσω στον παραγιό µου για να συνεχίσει να το δουλεύει».
Αν µια υψηλότατου βαθµού έννοια δικαιοσύνης χαρακτηρίζει όλες τις μορφές της τέχνης, όπως µια αντίστοιχη έννοια δικαιοσύνης οφείλει να διέπει την πολιτική, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι οι δύο αυτές εκδοχές της είναι δυνατό να συµπέσουν τελικά;
Χ.Κ.: Στην τέχνη αναμφισβήτητα εκφράζονται πολύ περισσότερες πλευρές της ανθρώπινης ψυχής και εκ των πραγμάτων μπορούμε να έχουµε περισσότερες ελευθερίες. Μπορείς ν’ αναγνωρίσεις τη δικαιοσύνη, για παράδειγμα, σε μεγάλα έργα των αρχαίων δραματουργών µας. Αλλά για ποια δικαιοσύνη μιλάμε; Υπάρχει η δικαιοσύνη της Αντιγόνης που συγκρούεται µε την τυπική δικαιοσύνη του νόµου. Άρα, ποια είναι η πραγματική δικαιοσύνη και πόσες εκδοχές της αναγνωρίζει η τέχνη; Φαντάζοµαι τόσες εκδοχές της όσοι είναι οι δημιουργοί της. Αν αναγνωρίσουμε όµως ότι η δικαιοσύνη χρειάζεται να είναι ένας κοινός τόπος τόσο για την τέχνη όσο και για την πολιτική, τότε δηµιουργούµε έναν κοινό τόπο που γίνεται εξαιτίας του πιο όµορφη η πολιτική µέσω της τέχνης, όχι µέσω της δικαιοσύνης.
Μ.Λ.: Προσωπικά θα έβλεπα ως ένα κοινό στοιχείο της τέχνης και της δικαιοσύνης το στοιχείο της αρµονίας. Γιατί η καθιέρωση μιας αρµονίας που είναι ο ύπατος σκοπός της τέχνης να µην είναι και ο ύπατος σκοπός μιας κοινωνίας; Άλλωστε πολιτισµός, πολιτική, πόλις έχουν κοινή ρίζα, κοινούς γονείς. Το σηµείο λοιπόν επαφής υπάρχει, δεν τίθεται θέµα να το ανακαλύψουμε.
Πώς διαχειρίζεστε καθημερινά, υπουργέ, σε υπαρξιακό επίπεδο την έννοια της δικαιοσύνης;
Χ.Κ.: Αλλιώς αντιμετωπίζεις κάποιον που έχει τις δυνατότητες ενός στρατηγικού εκβιασµού σε σχέση µε την οικονοµική του θέση κι αλλιώς αντιμετωπίζεις έναν γέροντα ανήμπορο που η ζωή του μπορεί να είναι τόσο δύσκολη όσο ήταν και στα νιάτα του. Η δικαιοσύνη έχει πολλές όψεις, δεν σηµαίνει μόνον εφαρμογή του νόµου. Σηµαίνει να διαμορφώνει σε όλους µας την πεποίθηση ότι πραγματικά απονέµεται δικαιοσύνη. Η εφαρμογή του δικαίου δεν οδηγεί οπωσδήποτε στη δικαιοσύνη. Θα επιµείνω σε µια θέση: Το δίκαιο αποκτά την πλήρη του σηµασία όταν εμπνέει και ποδηγετεί αισθήματα δικαιοσύνης.
Ποιο θεωρείτε ότι είναι αυτήν τη στιγµή το βασικό πρόβληµα της ελληνικής κοινωνίας;
Μ.Λ.: Ο Έλληνας μετεωρίζεται γιατί δεν έχει πιστέψει ακριβώς ούτε στο παρελθόν του ούτε στο μέλλον του. Η παιδεία µας στερείται αυτό που αποκαλούµε αισθητική αγωγή που στην πραγματικότητα δεν είναι αισθητική αγωγή, έχει να κάνει µε τη συμπεριφορά του πολίτη, µε τον σεβασµό του άλλου και του περιβάλλοντος. Όλα αυτά δεν ενσωματώθηκαν ποτέ στο σύστηµα της παιδείας µας. Η παιδεία είναι εκείνη που αποκαθιστά τις ταξικές διαφορές. ∆εν μπορείς να απαιτείς όλα τα νοικοκυριά, όλοι οι γονείς να κατευθύνουν σωστά τα παιδιά τους. Η παιδεία έχει υποχρέωση ν’ αποκαθιστά τις ανισότητες αυτές. Με καλύτερη παιδεία δεν θα πετούσαµε σκουπίδια στον δρόµο. Μην ξεχνάµε ότι οι πόλεις είναι αταξικές, τα σπίτια µας είναι ταξικά. Αν λοιπόν αγαπούσαµε κι είχαµε µια όµορφη πόλη θα είµαστε όλοι πλουσιότεροι κατά τούτο: ότι είµαστε πολίτες αυτής της πόλης. Γιατί είµαστε ευτυχείς όταν έχουµε ένα μικρό διαµερισµατάκι 3×3 στο Παρίσι; Γιατί εκεί αισθανόμαστε να µας ανήκει η πόλη, που είναι αυτή που είναι. Ενώ εδώ είµαστε δυστυχείς, γιατί δεν νιώθουμε την πόλη να µας ανήκει έτσι όπως έχει καταντήσει.
Χ.Κ.: Το βασικό πρόβληµα της ελληνικής κοινωνίας είναι ότι δεν τη συνέχει ένα σύστηµα αξιών.
Περιστρέφεται στο κενό. Το πρόβληµα δεν είναι ούτε η οικονοµική ούτε η θεσµική κρίση, είναι ότι δεν υπάρχει αξιακό σύστηµα. Ο χειρότερος εφιάλτης είναι να µην πιστεύουμε σε κάτι. Αν δεν ξαναβρούµε µια μεγάλη αφήγηση, µε την έννοια βέβαια της παραµυθίας όχι του παραμυθιού, θα μετεωριζόμαστε στο κενό. Η παιδεία βέβαια είναι όντως το θεµέλιο που πάνω του μπορεί να στηριχθεί η διαμόρφωση ενός συστήματος αξιών. Αλλά, δυστυχώς, µε την εκπαιδευτική µας ιστορία οι μεγάλοι παιδαγωγοί υπήρξαν πάντα οι κατατρεγμένοι του εκπαιδευτικού µας συστήματος. Ο Αλέξανδρος ∆ελµούζος διώχτηκε, ο Δημήτρης Γληνός διώχτηκε, ο μεγάλος Κάστανος στον Εβρο…
Κάστανος; Στον Εβρο; Πείτε το, πείτε το…
Χ.Κ.: Ήταν ένας εκπαιδευτικός που ανήκε στο κίνηµα του δημοτικισμού, πέθανε στα 44 του χρόνια, αφού τον λειώσανε µε τις διώξεις οι συντηρητικοί που κατείχαν τα πρωτεία στον σχεδιασµό του εκπαιδευτικού συστήματος. Μήπως ο μεγάλος Κακριδής δεν πέρασε από τη δίκη των τόνων; Σήµερα, δυστυχώς, δεν έχουµε ούτε τους μεγάλους παιδαγωγούς που καταδιώξαµε αλλά ούτε και τους άλλους οι οποίοι – αν και ενός εξαιρετικά συντηρητικού πνεύματος – είχαν κάποιο μέγεθος.
Μ.Λ.: ∆ιαφωνώ µε την έννοια ότι η παιδεία είναι ζήτηµα παιδαγωγών και εκπαιδευτικών. Είναι ζήτηµα κατεύθυνσης και οράµατος της παιδείας. Έχοντας ζήσει µε τον ∆ηµήτρη Πλάκα, τον άκουγα να λέει: «∆εν θέλω να είσαι ο πρώτος, θέλω να είσαι ο εαυτός σου και για να είσαι ο εαυτός σου πρέπει να φτιάξεις την προσωπική σου παιδεία. Να την επιλέξεις σύµφωνα µε τον χαρακτήρα σου και τα οράµατά σου». Πράγµατα, δηλαδή, τελείως πρωτοποριακά για την εποχή του. Έχουµε αποφασίσει τι ζητάει η παιδεία µας αυτήν τη στιγµή; Πρόκειται για µια παιδεία μέσα στον ωκεανό του σύγχρονου παγκοσµιοποιηµένου κόσµου, χωρίς πηδάλιο και χωρίς λιµάνι στο οποίο να κατευθύνεται. Γεγονός που καθορίζει την ποιότητα των εκπαιδευτικών σήµερα. Ένας βασικός στόχος της παιδείας θα έπρεπε να είναι το «ευ ζην».
Χ.Κ.: ∆εν υπάρχει καµιά αμφιβολία ότι το «ευ ζην» είναι το κύριο. Αυτό όµως προϋποθέτει ένα σύγχρονο σχολείο. Για να σκεφθούµε όµως ποια ήταν η τελευταία μεγάλη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση στη χώρα µας; Όλες τις μεγάλες εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις τις ενέπνευσαν πολύ μεγάλοι παιδαγωγοί και εκπαιδευτικοί. Λυπάµαι που το λέω, αλλά η τελευταία εκπαιδευτική μεταρρύθμιση οφείλεται στον μεγάλο Ευάγγελο Παπανούτσο, τον συνεργάτη του Γεωργίου Παπανδρέου, μιλάμε για το 1964. Μετά δεν υπήρξαν εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις που να αλλάξανε τη φύση και την αποστολή του ελληνικού σχολείου.
Μ.Λ.: Θα ήθελα να ρωτήσω τον υπουργό πώς αντιλαμβάνεται την πολιτική. Ως µια τέχνη, όπως λένε, του εφικτού, ως µια τέχνη δηλαδή που αποβλέπει στο Réasilable ή ως µια τέχνη που μπορεί και πρέπει να αποβλέπει σε κάτι πιο µακρινό από το εφικτό, σ’ έναν πιο οραµατικό ορίζοντα;
Χ.Κ.: Τίποτε δεν είναι εφικτό στην πολιτική αν δεν υπάρχει µια ουτοπία που σ’ αυτήν να πιστεύει ο πολιτικός. Τι θα πει ρεαλιστής πολιτικός; Ποια είναι τα όρια του ρεαλισμού; Από πού φαντάζεται πως παίρνει τις ιδέες του ο πολιτικός, ποιες ιδέες θα εφαρµόσει και ως πού θα φτάσει; Προφανώς υπάρχουν αναγνωρίσιµα εµπόδια και διαμορφωμένες καταστάσεις, τις οποίες χρειάζεται ένας πολιτικός να τις λαµβάνει υπόψη του. Αλλά αν ο ρεαλισµός είναι να διαχειριζόμαστε αυτό που υπάρχει, τότε η πολιτική είναι άχρηστη. Η υποχρέωσή µας είναι να διαχειριστούμε µια πολιτική που πηγαίνει πέρα από τα υπαρκτά και ορατά όρια. Μια πολιτική δηλαδή που επιστρέφει στις πηγές της ουτοπίας.
Μ.Λ.: Το σύνθηµα του Γαλλικού Μάη «Να είστε ρεαλιστές, αναζητήστε το αδύνατο» είναι και το δικό µου σύνθηµα. Αν δεν πιστέψεις στην ουτοπία, δεν φτάνεις το πραγματοποιήσιμο στα όριά του.