ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων):
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι ακριβείς και εμπεριστατωμένες εισηγήσεις της Εισηγήτριάς μας, των Αγορητών της Κυβερνητικής Πλειοψηφίας και του Εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, μου παρέχουν τη δυνατότητα να είμαι σύντομος στην παρουσίαση του νομοσχεδίου που συζητούμε και στην παροχή ορισμένων διευκρινίσεων για παρατηρήσεις συναδέλφων.
Με το νομοσχέδιο ενσωματώνουμε στην ελληνική έννομη τάξη την Οδηγία 24/2006 και τροποποιούμε εν μέρει την Οδηγία 58/2002. Διαμορφώνουμε το θεσμικό πλαίσιο για τη διατήρηση ορισμένων δεδομένων, που σχετίζονται με την κίνηση και τη θέση ενός συνδρομητή ή χρήστη ηλεκτρονικών υπηρεσιών.
Η αποθήκευση των δεδομένων αυτών γίνεται με σκοπό, αν χρειαστεί, να χρησιμοποιηθούν προκειμένου να εξιχνιαστεί ιδιαιτέρως σοβαρό έγκλημα. Δεν αποθηκεύονται ούτε αποτελούν αντικείμενο επεξεργασίας τα καταγραφόμενα στη συνομιλία, το περιεχόμενο μιας συνομιλίας.
Επαναλαμβάνω ότι αποθηκεύονται τυπικά δεδομένα που σχετίζονται κυρίως με την κίνηση και τη θέση ενός προσώπου. Τονίζω γι’ άλλη μια φορά ότι δεν αποθηκεύονται τα πραγματικά, τα ουσιαστικά στοιχεία μίας συνομιλίας. Άρα ούτε και αποτελούν αντικείμενο επεξεργασίας.
Η αποθήκευση συνιστά ανακριτική πράξη; Σε καμία περίπτωση. Τα αποθηκευμένα στοιχεία υπό ποιες προϋποθέσεις μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο επεξεργασίας σύμφωνα με το συζητούμενο νομοσχέδιο; Μόνο εάν διεξάγεται προανακριτική ή ανακριτική έρευνα για την αντιμετώπιση, την εξιχνίαση ενός εγκλήματος και εφόσον έχει ήδη αποφασιστεί άρση του απορρήτου για έναν ύποπτο.
Ποτέ άλλοτε δεν παρέχονται τα στοιχεία. Σε καμία άλλη περίπτωση δεν δίδονται για να αποτελέσουν αντικείμενο επεξεργασίας. Μόνο, επαναλαμβάνω, στα πλαίσια ανάκρισης ή προανάκρισης και εφόσον για κάποιον ύποπτο έχει νομίμως αποφασιστεί η άρση του απορρήτου. Ποτέ άλλοτε.
Η παροχή των στοιχείων για επεξεργασία συνοδεύεται, προϋποθέτει ακριβέστερα, μεγάλη ασφάλεια στην αποθήκευση ακριβώς, γιατί δεν πρέπει να παραβιαστούν δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα, για να μην παραβιαστούν ατομικά δικαιώματα. Η αποθήκευση, λοιπόν, πρέπει να γίνει με βάση ορισμένο σχέδιο ασφαλείας. Και το ειδικό αυτό σχέδιο ασφαλείας, πρέπει να το διαχειρίζονται συγκεκριμένα πρόσωπα, που ορίζουν οι πάροχοι των υπηρεσιών. Οι προϋποθέσεις ασφαλείας, το πλαίσιο για τη διαφύλαξη με τον καλύτερο δυνατό τρόπο των προσωπικών αυτών δεδομένων, στηρίζεται πάντοτε στον έλεγχο των δύο Ανεξαρτήτων αρμοδίων Αρχών, δηλαδή της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών και της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Είναι οι δύο Ανεξάρτητες Αρχές που κανοναρχούν, που επιβλέπουν την τήρηση του νόμου, που καθορίζουν τις λεπτομέρειες για τα σχέδια ασφάλειας, που παρακολουθούν αν οι πάροχοι ηλεκτρονικών υπηρεσιών ορίζουν υπευθύνους ασφαλείας, οι οποίοι μάλιστα έχουν πολύ σοβαρές αστικές, ποινικές και διοικητικές ευθύνες.
Στο νομοσχέδιο προβλέπονται πολύ σοβαρές κυρώσεις, αν παραβιαστούν οι διατάξεις του και αν θιγούν ατομικά δικαιώματα και προσωπικά δεδομένα. Ποινικές κυρώσεις, οι οποίες αντιστοιχούν σε εγκλήματα βαθμού κακουργήματος, διοικητικές κυρώσεις βαρύτατες και αστικές υποχρεώσεις, οι οποίες αντιστοιχούν σε αντικειμενική αστική ευθύνη.
Να διευκρινίσουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι δεδομένα ήδη τηρούνται από τους παρόχους ηλεκτρονικών υπηρεσιών στο πλαίσιο της την υποχρέωσής τους, να εκδίδουν λογαριασμούς.
Περιμένουμε από τη χρήση αυτών των αποθηκευμένων στοιχείων -όταν χρειαστεί να αποτελέσουν αντικείμενο επεξεργασίας- να εξιχνιάσουμε εγκλήματα; Ορθά επισημάνθηκε από αρκετούς συναδέλφους, ότι μόνα τους τα δεδομένα αυτά δεν αποτελούν ικανά αποδεικτικά στοιχεία. Αλίμονο αν μόνα τους αποτελούσαν αποδεικτικά στοιχεία! Το δικαστήριο πάντοτε εκτιμά περισσότερα αποδεικτικά στοιχεία για την επιβεβαίωση της κατηγορίας. Δεν αρκεί λ.χ. μόνο να καταγραφεί η θέση του χρήστη ενός κινητού τηλεφώνου και αυτό από μόνο του ως στοιχείο να οδηγήσει σε καταδίκη. Αλλά στο πλαίσιο της αξιολόγησης περισσοτέρων αποδεικτικών μέσων και η χρήση ενός τέτοιου αποθηκευμένου προσωπικού δεδομένου μπορεί να βοηθήσει.
Τώρα θα μου επιτρέψετε να αξιολογήσω και εγώ, εάν οι μέχρι τώρα ενσωματωθείσες Οδηγίες της Κοινότητας απέδωσαν αποτελέσματα μετά την εφαρμογή τους.
Δεν σημαίνει ότι αν μια οδηγία δεν έχει οδηγήσει στο επιθυμητό αποτέλεσμα, δεν θα έπρεπε να ενσωματωθεί ή να υιοθετηθεί. Στο πλαίσιο μιας ποινικής ερεύνης μπορεί να αποδειχθεί χρήσιμη η αξιοποίηση ενός στοιχείου, του οποίου βέβαια η χρησιμοποίηση να γίνεται με τέτοιους όρους, ώστε να μην θίγονται ποτέ ατομικά δικαιώματα και ελευθερίες.
Αν, όπως είπε ο κ. Τσούκαλης, μικρό ποσοστό εγκλημάτων εξιχνιάστηκε λόγω των διατηρούμενων δεδομένων ή των καμερών, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι χρήσιμη η πρόβλεψη διατήρησης προσωπικών δεδομένων, σε συνθήκες απόλυτης ασφάλειας, προκειμένου να διευκολύνουν στην εξιχνίαση ενός σοβαρού ποινικού αδικήματος.
Επιτρέψτε μου και λίγα σχόλια για το δεύτερο κεφάλαιο που αφορά τη χρήση και την εγκατάσταση συστημάτων επιτήρησης και ελέγχου με εικόνα και ήχο.
Θα υπενθυμίσω στους συναδέλφους που έχουν θητεύσει στη Βουλή των Ελλήνων και τα προηγούμενα χρόνια ότι η τότε Αξιωματική Αντιπολίτευση –θα προσέθετα, το σύνολο των Κομμάτων της Αντιπολίτευσης- είχε εκφράσει ζωηρές και έντονες διαφωνίες για ρύθμιση, την οποία εισηγήθηκε και τελικά ψήφισε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, σχετικά με τη χρήση των συστημάτων βιντεοεπιτήρησης, εγώ δε ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος είχα αναπτύξει και πολύ συγκεκριμένη επιχειρηματολογία. Παρακαλώ όμως να μην διαστρέφεται η πραγματικότητα.
Η αντίθεσή μας τότε δεν ήταν γενικώς για τη χρήση των καμερών, αλλά γιατί απεκδύονταν η Ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων από τον έλεγχο στα συστήματα βιντεοεπιτήρησης.
Υπενθυμίζω ότι μάλιστα είχε παραιτηθεί η διοίκηση της Ανεξάρτητης Αρχής εκφράζουσα διαφωνία για τη ρύθμιση, την οποία εισηγείτο ο τότε Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Χατζηγάκης. Υπήρξε έντονη σύγκρουση και παραίτηση. Η βάση της διαφωνίας ήταν και η βάση της διαφωνίας της Αντιπολίτευσης, ότι μια ανεξάρτητη αρχή προσφέρει πολύ περισσότερες εγγυήσεις προστασίας των ατομικών δικαιωμάτων, προστασίας των προσωπικών δεδομένων.
Απολύτως συνεπής η Κυβέρνηση προς τη θέση, την οποία υποστήριζε ως Αξιωματική Αντιπολίτευση διακήρυξε την αλλαγή του θεσμικού πλαισίου και ανέλαβα την πρωτοβουλία να ζητήσω με επιστολή μου από την Ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων τη θέση της για τη δυνατότητα και υπό ποιες προϋποθέσεις χρήσεως συστημάτων βιντεοεπιτήρησης, των καμερών.
Ήταν προφανές ότι η αντικειμενικότητα της νομοθετικής πρωτοβουλίας προϋπέθετε, όχι να φανταστεί ο Υπουργός Δικαιοσύνης πώς κατά την άποψή του θα έπρεπε να εισαχθούν οι σχετικές ρυθμίσεις, αλλά να στηριχθεί στο κατεξοχήν αρμόδιο όργανο που είναι η Ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων.
Η Ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων μετά από περισσότερες της μίας συνεδριάσεις –αν ενθυμούμαι σωστά, ήταν δύο ή τρεις συνεδριάσεις- γνωμοδότησε στις αρχές του 2010, μου απέστειλε τη γνωμοδότησή της, διατύπωσε τις θέσεις της και τις κατέγραψε σε μια πλήρη νομοτεχνική κατάστρωση.
Αυτές τις θέσεις υιοθετεί το σχέδιο νόμου που εισηγούμαστε, θέσεις δηλαδή πρώτα απ’ όλα της Ανεξάρτητης Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων και μάλιστα βελτιωμένες κατά το πρώτο τους σκέλος, κατά το πρώτο εδάφιο, όπου ρυθμίζονται τα συγκεκριμένα ποινικά πεδία για τα οποία επιτρέπεται η τοποθέτηση καμερών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο παραδοσιακός πολιτικός φιλελευθερισμός έστρεφε τα βέλη του κατά του κράτους, διότι ουσιαστικά για μια μεγάλη ιστορική περίοδο την πραγματική τυπική και ουσιαστική εξουσία ασκούσε το κράτος. Κατά λογική ακολουθία, ο πολιτικός φιλελευθερισμός είχε ως αίτημα την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων κυρίως έναντι του κράτους.
Η μεταβιομηχανική εποχή, όμως, η νεότερη ιστορική περίοδος εμφανίζει ορισμένα νέα οικονομικά και κοινωνιολογικά χαρακτηριστικά, που μας επιβάλλουν να είμαστε προσεκτικότεροι στη μονοδιάστατη κριτική προς το κράτος και με το φόβο που μπορεί να προκύπτει από την καταχρηστική άσκηση της εξουσίας.
Οι ασκούμενες πλέον εξουσίες δεν αφορούν μόνο το κράτος. Είναι εξουσίες που ασκούνται από οικονομικά συμφέροντα, ιδιωτικά συμφέροντα, άτομα και ενώσεις και όσοι κίνδυνοι προέρχονταν παλαιότερα από την άσκηση της κρατικής εξουσίας, οι ίδιοι, ίσως και περισσότεροι κίνδυνοι, προέρχονται από την άσκηση εξουσίας από ιδιωτικά, μη θεσμοποιημένα συμφέροντα.
Είναι περίεργη η μονομέρεια, προερχόμενη κυρίως από τα κόμματα της παραδοσιακής Αριστεράς, να είναι εξαιρετικά επιφυλακτικά με την άσκηση της κρατικής εξουσίας ως προς την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων, αλλά να σιωπούν στη δημόσια συζήτηση για την ανάγκη προστασίας, κατά τον ίδιο τουλάχιστο τρόπο, από τη συμπεριφορά ιδιωτικών συμφερόντων.
Γι’ αυτό και προηγουμένως διατύπωσα ερώτημα προς τον κ. Σκυλλάκο, που δεν απευθυνόταν μόνο στον ίδιο, αλλά σε περισσότερους.
Είναι δυνατόν να επιτιθέμεθα συνέχεια στο κράτος για την ανάγκη προστασίας των προσωπικών δεδομένων των πολιτών και να σιωπούμε, όταν ένας ιδιώτης κινηματογραφεί, όταν ένας ιδιώτης με το ατομικό του τηλέφωνο βιντεοσκοπεί μία οποιαδήποτε σκηνή της ιδιωτικής σφαίρας, ίσως και της δημόσιας και να την αποστέλλει στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, που με τη σειρά τους την αναμεταδίδουν;
Προηγουμένως ετέθη ένα ερώτημα σε ό, τι αφορά την επίθεση που έγινε στον κ. Αλαβάνο. Εγώ θα σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Δεν είδα την παραμικρή λέξη καταδίκης για συγκροτημένες ομάδες του κινήματος των εναλλακτικών, που εισέρχονται μέσα σε χώρους, προετοιμάζουν επεισόδια, τα βιντεοσκοπούν και μετά τα αναρτούν στο διαδίκτυο. Θα ήθελα να έχω ένα σχόλιο και μία καταδίκη. Είναι οργανωμένες ομάδες εναλλακτικών κινημάτων, που μπορούν με τη συμπεριφορά τους να εξευτελίσουν ένα φυσικό πρόσωπο και μετά αναρτούν στο διαδίκτυο το κατόρθωμά τους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιον;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Δεν έχει σημασία ποιον. Μπορεί να είναι οποιοδήποτε φυσικό πρόσωπο. Είναι συγκεκριμένα τα περιστατικά που έχω υπ’ όψιν μου. Δεν με αφορούν.
Για να είμαστε συνεπείς θα έπρεπε τότε, χάριν της υπέρμετρης προστασίας της ιδιωτικότητας και των ατομικών δικαιωμάτων να απαγορεύσουμε την παρουσία τηλεοπτικών καμερών σε μία συνάθροιση, ή όταν θέτουν ερωτήματα δημοσιογράφοι στο δρόμο σε πολίτες. Διότι και μία κάμερα τηλεοπτικού σταθμού, η οποία καταγράφει και μπορεί να καταγράφει επί ώρα, μπορεί κατά την ίδια λογική να παραβιάζει δικαιώματα των πολιτών. Να τις απαγορεύσουμε και αυτές!
Κάνουμε, όμως, μία στάθμιση αγαθών. Είναι η στάθμιση μεταξύ των προσωπικών δεδομένων και της αναγκαιότητας πληροφόρησης του κοινού. Η στάθμιση μας οδηγεί στο να επιτρέπουμε τελικά τη χρήση των τηλεοπτικών καμερών.
Κατά τον ίδιο τρόπο και στην προκειμένη περίπτωση σταθμίζουμε δύο δημόσια αγαθά, τα ατομικά δικαιώματα από τη μία πλευρά και την ανάγκη ασφάλειας των πολιτών, με την τήρηση του νόμου.
Η ισορροπία αυτή πρέπει να είναι πάντοτε στη σκέψη μας, να αποτελεί προτεραιότητά μας, γιατί κανένας δεν θα ήθελε ποτέ, χάριν της αρχής της ασφάλειας, να υπονομευτούν η ελευθερία ή τα ατομικά δικαιώματα, όπως θα συμφωνούσαμε στην ανάγκη, όσο τηρούμε την ελευθερία και τα ατομικά δικαιώματα, να προστατεύουμε και την ασφάλεια των πολιτών.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε και σας ευχαριστώ για το χρόνο που μου δώσατε.
Νομίζω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το νομοσχέδιο που συζητούμε και στα δύο του κεφάλαια τηρεί αυτή την ισορροπία, ουσιαστικά τηρεί την αρχή της αναλογικότητας. Αποδέχομαι την κριτική η οποία γίνεται για τη ρύθμιση κρίσιμων θεμάτων μέσω Προεδρικού Διατάγματος. Δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά. Ξέρετε ότι ανήκω στην κατηγορία των στελεχών του πολιτικού κόσμου που επιθυμεί τα πάντα να νομοθετούνται εντός του Κοινοβουλίου. Τεχνικές και άλλες δυσκολίες δεν το επιτρέπουν. Πρέπει να προβλέψουμε κατά περίπτωση πώς εφαρμόζεται η αρχή της αναλογικότητας. Παραδείγματος χάρη, η τοποθέτηση μιας κάμερας σε συγκεκριμένο χώρο είναι σε αναλογία με τον επιδιωκόμενο σκοπό, δηλαδή, την πρόληψη ή την καταστολή συγκεκριμένης εγκληματικής δράσης; Τηρείται η αρχή της αναλογικότητας συγκριτικά με τις εξουσίες που έχει η Αρχή που θα χρησιμοποιήσει τις κάμερες;
Θα ήθελα να δώσω ένα παράδειγμα: Δεν μπορώ να προσδιορίσω από τώρα και με σταθερό τρόπο, εάν μια κάμερα που αφορά την κυκλοφοριακή διαχείριση, θα πρέπει με βάση ορισμένα κριτήρια να τοποθετηθεί στο ένα ή στο άλλο σημείο. Μπορεί να είναι απολύτως άχρηστη σε μια κοινότυπη διαδρομή, απολύτως χρήσιμη σε μια συμβολή οδών όπου, από την εμπειρία μας γνωρίζουμε ότι γίνονται πολλά ατυχήματα. Ποια μέσα θα χρησιμοποιηθούν; Υπάρχουν μέσα που είναι πολύ φιλικά στον πολίτη και άλλα που δεν είναι.
Όταν, παραδείγματος χάρη, θέλω να διαχειριστώ την κυκλοφορία, θα πρέπει να έχω κάμερες που δεν ακτινογραφούν προσωπικά ένα άτομο. Αυτό που χρειάζομαι είναι να ρυθμίσω τις κυκλοφοριακές ροές. Όμως, σε αυτή την περίπτωση θέλω μια μακροσκοπική κάλυψη που δεν εξατομικεύει σε ένα πρόσωπο, ακριβώς γιατί θέλω να σεβαστώ τα ανθρώπινα δικαιώματα, θέλω να σεβαστώ τα προσωπικά δεδομένα. Πώς αυτά μπορώ να τα ρυθμίσω με λεπτομέρειες σε μια νομοθετική διάταξη; Γι’ αυτό ακριβώς και ανέλαβα την ευθύνη, ήδη κατά τη συζήτηση στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή, να εισηγηθώ Προεδρικό Διάταγμα το οποίο πρώτα από όλα θα το συζητήσω στην αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή.
Θα ήθελα πράγματι να νομοθετήσουμε. Δεν είναι τεχνικά δυνατό. Και θα σας παρακαλέσω να δεχθείτε, όχι μόνο την ειλικρινή πρόθεση να συζητηθούν αυτά ενώπιον αρμοδίου κοινοβουλευτικού σώματος, παρότι δεν αποτελεί υποχρέωση της Κυβερνήσεως, αλλά και το σταθερό μέλημά μας να μην παραβιάζονται ατομικές ελευθερίες και δικαιώματα στην προσπάθειά μας να οργανωθεί η ασφάλεια των πολιτών.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.