Τη συζήτηση επί της αρχής θα κλείσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Χαράλαμπος Καστανίδης.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, προτού ασχοληθώ δι’ ολίγων με το συζητούμενο νομοσχέδιο, θα μου επιτρέψετε να εκφέρω μερικές σκέψεις μου σχετικά με γενικότερα πολιτικά θέματα, τα οποία ετέθησαν από συναδέλφους.
Σχετικά με την κατάληψη των χώρων της Νομικής Σχολής από μετανάστες: ασφαλώς το ενδιαφέρον όλων μας πρέπει να κατατείνει στο να προστατεύονται ανθρώπινα δικαιώματα, ασφαλώς πρέπει να βοηθήσουμε ανθρώπους που βιώνουν εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες ανέχειας και φτώχειας να αντιμετωπίσουν τις δυσκολίες τους, να τους βοηθήσουμε να γίνει η ζωή τους ευκολότερη σ’ αυτήν τη μεταβατική περίοδο που περνούν. Αλλά από αυτό το σημείο, μέχρι του σημείου να αμφισβητείται στην πράξη το πανεπιστημιακό άσυλο με την κατάληψη των συγκεκριμένων χώρων, υπάρχει απόσταση που δεν πρέπει να διανυθεί.
Το κρίσιμο ερώτημα είναι το εξής: Αποτελεί το συγκεκριμένο κτήριο της Νομικής Σχολής, χώρο που υπάγεται –χωροταξικά τουλάχιστον- στην έννοια του ασύλου και όπου εντός αυτού προστατεύονται θεμελιώδεις ελευθερίες, ακαδημαϊκή έρευνα, ανεξαρτήτως αν αυτήν τη στιγμή ανακατασκευάζεται; Το πανεπιστημιακό άσυλο παραβιάζεται. Και από τη στιγμή που παραβιάζεται, πρέπει να προστατευθεί.
Ορθά παρατήρησε ο κ. Χαλβατζής ότι κακή υπηρεσία προσφέρεται στο πανεπιστημιακό άσυλο από τέτοιου είδους ενέργειες, διότι όλοι όσοι θα ήθελαν να δουν καταργούμενο το πανεπιστημιακό άσυλο, μπορούν ακριβώς να επικαλεστούν τέτοιου είδους πράξεις.
Το πανεπιστημιακό άσυλο εξακολουθεί να χρειάζεται, αρκεί αυτοί που το υπηρετούν ή ευνοούνται από αυτό, να έχουν εδραία την πεποίθηση ότι πρέπει πρώτα απ’ όλα αυτοί να το προστατεύουν. Διότι, πράγματι, το πανεπιστημιακό άσυλο θεσμοθετήθηκε για να προστατευτεί η ακαδημαϊκή έρευνα και ελευθερία η διακίνηση των ιδεών, όχι όμως για να μπορεί κάθε ένας να κάνει ό,τι θέλει, εναντίον της αρχικής ιδρυτικής πράξεως του πανεπιστημιακού ασύλου.
Σπεύδω να επισημάνω ότι όταν συζητούμε προβλήματα του πανεπιστημιακού ασύλου αναζητούμε συνήθως αυτούς που πρέπει να αναλάβουν πρώτοι την ευθύνη για την προστασία του. Και οφείλω να υπογραμμίσω ότι μέχρι στιγμής -για λόγους που δεν έχει σημασία αυτήν την ώρα να αναπτύξουμε- οι πρυτανικές αρχές, συνήθως δεν αναλαμβάνουν την ευθύνη γι’ αυτό. Αλλά μαζί με τις πρυτανικές αρχές πρέπει να αναλάβουμε την ευθύνη όλοι εμείς, Κυβέρνηση και πολιτικά κόμματα.
Κατανοώ την πρυτανική αρχή, που ενδεχομένως θα βρεθεί ενώπιον εξαιρετικά δύσκολων συνθηκών, εάν δεν συμφωνηθεί ευρύτερα στο πολιτικό σώμα, πώς πρέπει να ενεργούμε σε περιπτώσεις παραβιάσεως του ασύλου. Κατά τον ίδιο τρόπο κατανοώ και τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, όταν καλείται να αναλάβει την ευθύνη επεμβάσεως δημοσίας αρχής επί αυτοφώρου κακουργήματος, που τελείται σε συγκεκριμένη στιγμή σε πανεπιστημιακό ίδρυμα. Είναι βέβαιο ότι όλοι θα του ασκήσουν κριτική. Το ίδιο ισχύει και για τον εισαγγελικό λειτουργό, ο οποίος θα δώσει τη σχετική άδεια.
Ωστόσο, πρώτα απ’ όλα, οι πρυτανικές αρχές οφείλουν να αναλάβουν τις ευθύνες τους, αλλά και όλοι εμείς πρέπει να συνεννοηθούμε ότι αξίζει με ευθύνη να προστατεύσουμε το πανεπιστημιακό άσυλο και να μην επιτρέπουμε ενέργειες τελικά αμφισβήτησής του, όπως αυτή που συμβαίνει εδώ και αρκετές ώρες με το κτήριο της Νομικής Σχολής του Καποδιστριακού Πανεπιστημίου.
Επίσης, ετέθη το ακόλουθο ερώτημα μετ’ επιτάσεως: Ένας εκ των συναδέλφων Βουλευτών ζητά την εφαρμογή του άρθρου 86 παράγραφος 5 του Συντάγματος. Ποια θα έπρεπε να είναι η στάση της Βουλής των Ελλήνων; Είναι προφανές ότι δεν δικαιούμαι να μιλήσω για λογαριασμό της Βουλής των Ελλήνων και πολύ περισσότερο η Κυβέρνηση δεν πρέπει να αναμειχθεί σ’ αυτό. Δικαιούμαι, όμως, να εκφράσω την προσωπική μου άποψη.
Το άρθρο 86 παράγραφος 5 του Συντάγματος παρέχει δικαίωμα επί παραγεγραμμένων αδικημάτων στον Βουλευτή ή στον πρώην Υπουργό ή στον πρώην Υφυπουργό και στους κληρονόμους του, να υπερασπιστούν την τιμή τους ζητώντας τον έλεγχο της κατηγορίας. Παρέχει, λοιπόν, δικαίωμα. Διατυπωθέντος, όμως, του αιτήματος και ασκηθέντος του δικαιώματος, η εκτίμησή μου είναι ότι η Βουλή υποχρεούται να απαντήσει θετικά.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Στην απόλυτη εφαρμογή της διάταξης.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Βεβαίως, στην απόλυτη εφαρμογή της ισχύουσας διάταξης. Δεν θίγω αυτήν την ώρα θέματα αναθεωρήσεως του Συντάγματος ή τροποποιήσεως του νόμου περί ευθύνης Υπουργών.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το «μπορεί» σ’ αυτήν την περίπτωση…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Υποθέτω, κύριοι συνάδελφοι, ότι με αυτό τον γνώμονα, με αυτό το κριτήριο θα απαντήσει και η Βουλή δια των οργάνων της.
Σε ό,τι αφορά το νόμο περί ευθύνης Υπουργών θα επιδιώξω μερικές κρίσιμες αποσαφηνίσεις, διότι πιστεύω ότι συχνά η δημόσια συζήτηση είναι προβληματική.
Η τροποποίηση του Συντάγματος το 2001 και ο ν.3126/2003 επέφεραν βελτιώσεις στο προϊσχύσαν καθεστώς. Αυτό να το εξηγήσουμε με απόλυτη ακρίβεια και εντιμότητα, διότι έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι μονίμως υπάρχουν χαριστικές ρυθμίσεις υπέρ των πολιτικών προσώπων και ότι επί πολλά χρόνια παρέμειναν αμετάβλητα τα πράγματα. Δεν είναι έτσι. Οφείλει να γνωρίζει ο ελληνικός λαός ότι με την αναθεώρηση του Συντάγματος το 2001 αλλά και με την ψήφιση του ν.3126/2003, επήλθαν σημαντικές βελτιώσεις, σε σχέση με το προϊσχύσαν καθεστώς. Ορισμένες από τις βελτιώσεις αυτές ήδη αναφέρθηκαν νομίζω από τον κ. Δρίτσα. Σωστό είναι ότι πλέον κατήγοροι δεν είναι οι Βουλευτές, ότι η αποσβεστική προθεσμία λειτουργεί μέχρι και τη Β΄ Σύνοδο της Κοινοβουλευτικής Περιόδου, που ακολουθεί μετά τη Βουλή, κατά την οποία ενδεχομένως τελέσθηκε το αδίκημα.
Η ύπαρξη προανακριτικής επιτροπής, θα πρόσθετα και η δυνατότητα συγκροτήσεως δικαστικού συμβουλίου, είναι αναμφισβήτητες βελτιώσεις.
Χρειαζόμαστε περαιτέρω βελτιώσεις; Βεβαίως, ναι. Πριν, όμως, από την ανάγκη διαπιστώσεως της βελτιώσεως, πρέπει να επισημάνουμε μια άλλη αρχή, την οποία ξεχνούμε όλοι:Οι καλύτεροι νόμοι στα χέρια μιας κυβέρνησης, που δεν είναι αποφασισμένη να επιβάλει την κάθαρση, δεν θα παράξουν αποτέλεσμα. Οι μετριότεροι και ελλιπέστεροι νόμοι στα χέρια μιας αποφασισμένης κυβέρνησης κι ενός αποφασισμένου πολιτικού κόσμου να επιβάλουν τη διαφάνεια αποδίδουν πολύ περισσότερο. Άρα, το πρόβλημα κατ’ αρχάς δεν έγκειται στις ελλείψεις του υπάρχοντος θεσμικού πλαισίου, αλλά στο γεγονός ότι δεν υπήρχε η αποφασιστική βούληση, συγκεκριμένης κυβέρνησης να εφαρμόσει το νόμο περί ευθύνης Υπουργών.
Επειδή δεν θέλω να «στρογγυλεύω» τις διατυπώσεις μου, δεν φταίει ο ν. 3126, εάν στις αρχές Μαΐου του 2009 η τότε κυβέρνηση αποφάσισε να διακόψει τις εργασίες της Ολομέλειας της Βουλής. Θα μπορούσαμε όλοι μαζί να αποφασίσουμε την παράταση των εργασιών της Ολομέλειας ακόμη και μέχρι την ένραξη της επόμενης συνόδου, προκειμένου να συστήσουμε τις αρμόδιες επιτροπές για τη διερεύνηση κρίσιμων υποθέσεων, χωρίς να προκύψει ερώτημα παραγραφής.
Είχα την ευκαιρία να συζητήσω με την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και τον Οκτώβριο απέστειλα επιστολή στον Πρόεδρο της Επιτροπής ενημερώνοντάς τον ότι προτιθέμεθα να αναλάβουμε πολύ σύντομα νομοθετική πρωτοβουλία για την τροποποίηση του νόμου περί ευθύνης Υπουργών και ότι θα θέλαμε να ενσωματώσουμε, για λόγους ευρύτερης πολιτικής συναίνεσης, τις προτάσεις της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας. Μετά ταύτα, ανακοίνωσα σχέδιο νόμου που περιλαμβάνει πέντε πολύ συγκεκριμένες και –θέλω να πιστεύω- σημαντικές βελτιώσεις πάντα υπό το καθεστώς του ισχύοντος άρθρου 86 του Συντάγματος. Είναι προφανές ότι αν κανείς αναζητήσει μία ευρύτερη αναθεώρηση του νόμου περί ευθύνης Υπουργών, θα πρέπει προηγουμένως να έχει συντελεστεί η διαδικασία της συνταγματικής αναθεώρησης. Αλλά και υπό το ισχύον Σύνταγμα η Κυβέρνηση εξαντλεί όλα τα περιθώρια. Κινούμαστε στα όρια του Συντάγματος για να προτείνουμε συγκεκριμένες βελτιώσεις.
Πάντως, σε κάθε περίπτωση, κύριοι συνάδελφοι, έχει σημασία να θυμόμαστε ότι το αποφασιστικό στοιχείο στην εγκαθίδρυση κανόνων διαφάνειας και στην εκκαθάριση υπόπτων υποθέσεων είναι η βούληση του πολιτικού κόσμου, η βούληση της εκάστοτε κυβέρνησης να εφαρμόσει σωστά το νόμο.
Επιτρέψτε μου τώρα, μία υπενθύμιση. Είναι σωστά αυτά τα οποία είπατε, κύριε Δρίτσα, για τα μεικτά ορκωτά δικαστήρια. Βεβαίως, είναι μεγάλη κατάκτηση. Θέλω να σας πω ότι πριν από λίγες μέρες όλοι μαζί δώσαμε θετική απάντηση με το ν. 3904, που αφορά στη βελτίωση στην απονομή της ποινικής δικαιοσύνης. Τα εγκλήματα που αφορούν στην «ανηλικότητα» έχουν περάσει στο φυσικό τους δικαστή, στα μεικτά ορκωτά δικαστήρια.
Επανέρχομαι στη συζήτηση του νομοσχεδίου. Θα ήθελα να ξεκινήσω από ένα κεκτημένο. Είναι βέβαιο ότι η ίδρυση και λειτουργία της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών έχει συνεισφέρει τα μέγιστα στη δημιουργία δικαστών υψηλού κύρους και αυξημένης επιστημονικής επάρκειας, άρα χρειαζόμαστε την Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών, και πρέπει κάθε φορά που διαπιστώνουμε ελλείψεις, να βελτιώνουμε την οργάνωση και λειτουργία της.
Είναι επαρκείς οι Έλληνες δικαστές; Στη μεγάλη πλειοψηφία τους οι Έλληνες δικαστικοί λειτουργοί διακρίνονται για το ήθος τους και την επιστημονική τους επάρκεια, γι’ αυτό και κατά ποιότητα η απονομή της ελληνικής δικαιοσύνης είναι σε υψηλό επίπεδο. Ασφαλώς, υπάρχουν εξαιρέσεις και καθήκον όλων μας είναι να βοηθήσουμε στο να σμικρύνεται ο αριθμός των εξαιρέσεων, αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι δικαστικοί λειτουργοί επιτελούν σωστά το καθήκον τους.
Για να επιβεβαιώσω αυτό τον κανόνα, θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Πολλές φορές γίνεται αναφορά στο πόσο αποτελεσματικό είναι το δικαιοδοτικό σύστημα σε διάφορες χώρες της Ευρώπης. Στην υπόθεση της «SIEMENS», κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προτιμώ δέκα φορές τη λειτουργία της ελληνικής δικαιοσύνης συγκριτικά με τη γερμανική δικαιοσύνη που έκανε ό,τι ήταν δυνατό για να συγκαλύψει ένα από τα μεγαλύτερα σκάνδαλα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν παραλείψεις και αρνητικές στιγμές στην αναζήτηση της υπόθεσης από τα αρμόδια δικαστικά όργανα. Χρειάζονται κι εκεί προσπάθειες για να βελτιωθούμε. Άλλωστε, είχα την ευκαιρία και δημόσια να ασκήσω κριτική για τέτοιες αρνητικές στιγμές, αλλά αυτό ουδέ επ’ ελάχιστον με αποτρέπει να διατυπώσω την προηγούμενη θέση μου.
Ένα ερώτημα διατυπώθηκε από πολλούς συναδέλφους: Μήπως είναι νωρίς να αλλάξουμε το ν. 3689 που ψηφίστηκε από τη Βουλή των Ελλήνων μόλις το 2008; Δεν χρειαζόμασταν, κύριοι συνάδελφοι, χρόνο ωριμάνσεως για να παρατηρήσουμε πώς εφαρμόζονται οι διατάξεις του ν. 3689, διότι το πρόβλημα δεν ήταν να παρατηρήσουμε πώς εφαρμόζεται. Εξαρχής διατάξεις του ν. 3689 ήταν ελλειπτικές ή προβληματικές. Παράδειγμα: Χρειάζεται να μεσολαβήσει χρόνος για να αντιληφθώ ότι ο γενικός διευθυντής μερικής απασχολήσεως δεν μπορεί να διοικεί την Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών εξ αποστάσεως; Αυτό δεν χρειάζεται να περάσει χρόνος για να το αντιληφθώ. Είναι εξαρχής λάθος η ρύθμιση και δεν μπορεί ένας τόσο σημαντικός οργανισμός -για τη σπουδαιότητα του οποίου τόσα λόγια όλοι έχουμε καταναλώσει- να διοικείται από έναν άνθρωπο ο οποίος είναι μερικής απασχολήσεως -όσο καλές προθέσεις και αν έχει- και μάλιστα να μη διαμένει στη Θεσσαλονίκη, στην έδρα της σχολής. Εξ αποστάσεως διοίκηση δεν γίνεται. Το ίδιο αφορά και τους μέχρι τώρα.
Δεύτερον: Δεν χρειαζόταν πολύς χρόνος για να κατανοήσω ότι χρειάζεται να δώσουμε περισσότερη σημασία στα συλλογικά όργανα διοίκησης και εποπτείας της σχολής. Η παρουσία ορισμένων μονοπρόσωπων οργάνων είχε γίνει τόσο ασφυκτική που οφείλω να πω ότι τον τελευταίο καιρό το δόγμα που αναπτύχθηκε μέσα στη σχολή ήταν ότι νόμος είναι η νομολογία του Αρείου Πάγου. Έχω και συγκεκριμένες παραστάσεις από επίσκεψή μου στην Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών. Αντίθετα, το να δώσεις την ευχέρεια σε συλλογικά όργανα να σχεδιάζουν την πολιτική της επιμόρφωσης ή της κατάρτισης παρέχει περισσότερες εγγυήσεις ποιότητας απ’ ό,τι τα μονοπρόσωπα όργανα μπορούν να δώσουν.
Δεν χρειαζόταν, επίσης, να δαπανήσω πολύ χρόνο για να σκεφτώ –είναι το παράδειγμα που έδωσα στην επιτροπή και στο οποίο αναφέρθηκε ο αγαπητός συνάδελφος κ. Νεράντζης σήμερα- ότι δεν είναι σωστό, όσοι καθηγητές διδάσκουν κάτω από δεκατέσσερις ώρες και βαθμολογούν, η βαθμολογία τους να μην παίζει κανέναν απολύτως ρόλο στο αποτέλεσμα του σπουδαστή ενώ όσοι καθηγητές διδάσκουν πάνω από δεκατέσσερις ώρες να βαθμολογούν και η βαθμολογία αυτών και μόνο να παίζει ρόλο στις επιδόσεις των σπουδαστών. Γιατί;
Κατά τον ίδιο τρόπο, δεν χρειαζόταν να περάσει χρόνος για να αντιληφθούμε ότι όταν τοποθετείται ένας διευθυντής κατάρτισης ο οποίος οφείλει να σχεδιάσει την κατάρτιση για όλες τις κατευθύνσεις της σχολής, δεν μπορεί να έχει την εποπτεία που έχει ο διευθυντής κατάρτισης και επιμόρφωσης για κάθε κατεύθυνση ξεχωριστά.
Πάρτε υπ’ όψιν σας ότι διευθυντής κατάρτισης μπορεί να είναι σύμβουλος του Συμβουλίου της Επικρατείας. Μπορεί ο Σύμβουλος του Συμβουλίου της Επικρατείας, εξέχων ενδεχομένως δικαστής, να έχει πλήρη εικόνα των αναγκών του Προγράμματος Κατάρτισης για την κατεύθυνση των Ποινικών Δικαστών; Ή και αντιστρόφως, αν είναι διευθυντής επιμόρφωσης, προερχόμενος από τον Άρειο Πάγο, θα μπορούσε να έχει την εποπτεία για όλους τους κλάδους, για όλες τις κατευθύνσεις της Σχολής Δικαστών;
Δεν είναι λογικό να σκεφθούμε ότι αντί να έχουμε δυο -έναν διευθυντή κατάρτισης και ένα διευθυντή επιμόρφωσης- θα ήταν προτιμότερο να υπάρχουν τρεις διευθυντές κατάρτισης και επιμόρφωσης, ένας για κάθε κατεύθυνση ξεχωριστά της σχολής.
Να γιατί, λοιπόν, κατά την κρίση μου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν χρειαζόταν να παρέλθει χρόνος ικανός από τη ψήφιση του ν. 3689/2008, γιατί ήδη, κατά την νομοθέτησή τους ορισμένες διατάξεις είχαν ατέλειες που έπρεπε να διορθωθούν.
Ασφαλώς υπάρχουν στον ν. 3689θετικές διατάξεις, οι οποίες δεν χρειάζεται να αντικατασταθούν, υπάρχουν όμως και προβληματικές ρυθμίσεις τις οποίες οφείλουμε να αλλάξουμε για να επιτύχουμε την βελτίωση της λειτουργίας της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών.
Θα έχω την ευκαιρία, αν χρειαστεί, να επανέλθω σε ειδικότερες παρατηρήσεις στη συζήτηση επί των άρθρων. Πάντως, θέλω να σας διαβεβαιώσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι πάντοτε όταν συζητούμε νομοσχέδια για τα οποία έχει την πρωτοβουλία το Υπουργείο Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, εκλαμβάνω τις συζητήσεις αυτές ως χρυσή ευκαιρία δημιουργικής συνθέσεως περισσοτέρων απόψεων.
Ευχαριστώ πολύ.