Στον δημοσιογράφο Λάμπρο Καλαρρύτη
1. Ποια θα είναι η μεγαλύτερη τομή στο νέο νόμο περί ευθύνης υπουργών που θα εισηγηθείτε;
Έχουμε συζητήσει ήδη το θέμα με τους συναδέλφους μου σε δυο διαδοχικές συνεδριάσεις της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας. Μπορώ να πω ότι έχει διαμορφωθεί μια κοινή βάση συζητήσεως για τις αναγκαίες αλλαγές στο νέο νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Σε λίγες μέρες θα εισηγηθώ τις νέες νομοθετικές ρυθμίσεις στο Υπουργικό Συμβούλιο. Θεωρώ άκομψο από την πλευρά μου να κάνω δημόσιες ανακοινώσεις πριν από τη συζήτηση στο Υπουργικό Συμβούλιο. Μπορώ μόνο γενικά να πω ότι οι μεταβολές που θα επέλθουν στο νόμο περί ευθύνης Υπουργών θα είναι σημαντικές, απολύτως επιτρεπτές από το ισχύον Σύνταγμα και θα προσδίδουν μεγαλύτερη χρονική άνεση και αντικειμενικότητα στη διαδικασία έρευνας πιθανών υπουργικών ευθυνών. Ωστόσο, αξίζει να επισημάνω ότι τις περισσότερες φορές στον τόπο μας το πρόβλημα δεν είναι η ύπαρξη καλού ή κακού νόμου, αλλά η ορθή εφαρμογή του υπάρχοντος κάθε φορά νομοθετικού πλαισίου. Με άλλα λόγια, η αναζήτηση της αλήθειας για τυχόν ποινικές ευθύνες Υπουργών σχετίζεται κυρίως με την πολιτική αποφασιστικότητα των κομμάτων να εφαρμόζουν τον ισχύοντα κάθε φορά νόμο.
2. Τι θα γίνει με ευθύνες πολιτικών προσώπων οι οποίες τυχόν θα αποδειχθούν, αλλά τα αδικήματα έχουν παραγραφεί; Υπάρχει φόρμουλα για να μην γλιτώσουν την τιμωρία;
Η ποινική μας νομοθεσία διαθέτει έναν εξαιρετικό πλούτο προβλέψεων και ρυθμίσεων που επιτρέπει την τιμωρία όσων αποδειχθεί ότι διέπραξαν ποινικά αδικήματα στις σκανδαλώδεις υποθέσεις του πρόσφατου παρελθόντος. Χρειάζεται, απλώς, δημιουργικός νομικός νους και οξυδερκής εφαρμοστής του δικαίου. Σημασία έχει να επιβεβαιώνουμε κάθε στιγμή την απόφασή μας να τραβήξουμε μια διαχωριστική γραμμή με τον παρελθόν, να το αποκαθάρουμε από σκιές και ενοχές για να λυτρωθεί το πολιτικό παρόν και το μέλλον του τόπου.
3. Το «πόθεν» γιατί δεν εξετάστηκε ποτέ σοβαρά στα δημόσια πρόσωπα και ο έλεγχος έμενε πάντα τυπικά στο «έσχες»; Υπήρχε κάποιου είδους σιωπηρή «συνενοχή»; Χρησιμοποιώ μία φράση του κ. Πάγκαλου την οποία ανέφερε, όπως είπε, για να περιγράψει τις σχέσεις μεταξύ κυβερνητικών στελεχών τη δεύτερη τετραετία Σημίτη.
Θέλω να διαγράψω μια παρεξήγηση που υπάρχει στη δημόσια συζήτηση σχετικά με το “πόθεν έσχες”. Ο καλύτερος συγκριτικά έλεγχος των δηλώσεων “πόθεν έσχες” που γινόταν και στο παρελθόν και τώρα είναι ο έλεγχος των δηλώσεων των κοινοβουλευτικών προσώπων, με τη συμμετοχή ορκωτών εκτιμητών. Αντιθέτως, δεν υπήρχε κανένας έλεγχος των υπόλοιπων κρατικών αξιωματούχων ή οικονομικών παραγόντων που είναι υποχρεωμένοι σε υποβολή δήλωσης “πόθεν έσχες”. Η κυβέρνηση αποφάσισε ήδη, με το νόμο 3849 που ισχύει εδώ και δυο εβδομάδες περίπου, αυστηρότατα μέτρα για την διαφάνεια στην δημόσια ζωή, μεταξύ των οποίων η δήμευση των περιουσιακών στοιχείων που δεν δηλώνονται από πολιτικούς ή από κρατικούς αξιωματούχους, όπως και η έκπτωση από το πολιτικό τους αξίωμα αυτών που θα αποδειχθεί ότι συμμετέχουν σε εξωχώριες εταιρείες. Επιπρόσθετα, σε λίγο καιρό θα εισηγηθώ με νέο νομοσχέδιο την αλλαγή των μηχανισμών ελέγχου των δηλώσεων του “πόθεν έσχες”, ώστε να γίνει αποτελεσματικός και αξιόπιστος ο έλεγχος.
4. Γιατί επιτεθήκατε με τέτοια σφοδρότητα στον πρόεδρο του ΣΕΒ μετά την ομιλία του στη ετήσια συνέλευση; Τι ήταν αυτό που σας έκανε να εκραγείτε; Η αναφορά του στην αδυναμία της πολιτικής να δώσει λύσεις ή ο ισχυρισμός του ότι ο επιχειρηματικός κόσμος μπορεί;
Θα ήθελα να φρεσκάρω λίγο τη μνήμη σας. Το απολύτως ακριβές είναι ότι από συγκεκριμένους κύκλους υπήρξε μια αήθης και ισοπεδωτική επίθεση σε βάρος της πολιτικής γενικώς και αδιακρίτως. Ταυτόχρονα με την επίθεση αυτή, οι ίδιοι κύκλοι υπαινίσσονταν ως μοναδική υγιή δύναμη για την προοπτική της χώρας τον κόσμο του “επιχειρείν”. Στοιχειώδης αξιοπρέπεια επέβαλε την ανάλογη απάντηση. Επ’ ευκαιρία του γεγονότος αυτού επισημαίνω ότι ο ισοπεδωτικός αρνητισμός, που συνεχίζεται να καλλιεργείται σε βάρος της πολιτικής, οδηγεί σε αδιέξοδο. Η πολιτική ζωή έχει προσφέρει πολλές ευκαιρίες για να της ασκηθεί από τους πολίτες δίκαιη κριτική. Η κριτική όμως επιβάλλεται να είναι πάντοτε σαφής, ακριβοδίκαιη και εξατομικευμένη. Γιατί και στο εσωτερικό της πολιτικής ζωής υπάρχουν σοβαρές και διακριτές διαφορές και πολιτικών γραμμών και προσώπων. Η άρνηση συλλήβδην της πολιτικής οδηγεί στη “νύχτα των κρυστάλλων”. Η πολιτική εξακολουθεί να είναι ο μόνος τρόπος και το μοναδικό μέσο για την δραστική αλλαγή του πολιτικού συστήματος.
5. Το μαύρο πολιτικό χρήμα πως θα το αντιμετωπίσετε; Μπορεί πρακτικά να ελεγχθεί;
Ανάμεσα στις προγραμματικές θέσεις του ΠΑΣΟΚ συγκαταλέγονται και τα μέτρα που θα προτείνουμε για τον έλεγχο του μαύρου πολιτικού χρήματος, Δυο είναι οι βασικές επιλογές μας: Πρώτον, η μεταβολή του εκλογικού νόμου με στόχο τον εξορθολογισμό του εύρους των εκλογικών περιφερειών, ώστε να μην απαιτούνται μεγάλες εκλογικές δαπάνες και δεύτερον, ο έλεγχος στην χρηματοδότηση των κομμάτων με ονομαστικές και μόνον καταθέσεις σε τραπεζικούς λογαριασμούς, που θα είναι εκ των προτέρων γνωστοί σε συγκεκριμένες ελεγκτικές αρχές.
6. Πόσο δύσκολες είναι οι σχέσεις πολιτικής – Δικαιοσύνης; Δεχθήκατε πυρά, πρόσφατα, από τους δικαστές, για το σχόλιό σας επί της απόφασης της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου να μην τεθεί σε αργία ο 4ος ειδικός ανακριτής, Νίκος Ζαγοριανός.
Στη μακρά ιστορία των σχέσεων εκτελεστικής και δικαστικής εξουσίας υπήρξαν αρκετά αποτυπώματα αλληλοχειραγώγησης της μιας εξουσίας από την άλλη. Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ από την πρώτη στιγμή διακήρυξε την ανάγκη να μην επαναληφθούν λάθη του παρελθόντος, να μην επιτραπεί εφεξής καμία απόπειρα χειραγώγησης της Δικαιοσύνης, όπως και να μην επιτραπεί στην Δικαιοσύνη να λειτουργεί με κομματικές σκοπιμότητες. Στη διακήρυξη μας αυτή είμαστε συνεπείς, γι αυτό και με νόμο κάναμε μια σημαντική τομή αλλάζοντας τον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης. Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ παραιτήθηκε από το απόλυτο και αποκλειστικό της προνόμιο να επιλέγει τους επικεφαλής των Ανωτάτων Δικαστηρίων της χώρας και επέβαλε την έκφραση γνώμης από την Βουλή των Ελλήνων, προκειμένου να καταστεί απολύτως δημοκρατική και αξιοκρατική η επιλογή των προσώπων. Δεν αρκεί, όμως, μόνον η κυβέρνηση να πιστεύει στην ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Πάνω από όλα πρέπει να το πιστεύουν οι ίδιοι οι δικαστικοί λειτουργοί. Τα τελευταία χρόνια είχαμε εμφανή παραδείγματα κομματικά υποτελών δικαστικών λειτουργών. Δείτε τα παραδείγματα λίγων δικαστικών λειτουργών, που επιχείρησαν να ποδηγετήσουν τις έρευνες για σκανδαλώδεις δημόσιες υποθέσεις, σε απόλυτη συνεργασία με πολιτικούς πάτρωνες της προηγούμενης κυβέρνησης. Τέτοια φαινόμενα δεν θα είναι πλέον ανεκτά.
7. Από την εξέλιξη των γεγονότων, αισθάνεσθε δικαιωμένος για την παραίτηση σας το 1997;
Έχει μικρή σημασία το πώς αισθάνεται ένα πολιτικό πρόσωπο σε μια στιγμή, από τις δυσκολότερες της πολιτικής μας ιστορίας, που το συλλογικό μας καθήκον είναι να αποκαταστήσουμε τη χαμένη τιμή της πολιτικής.
8. ΄Εχουν πιθανότητα να πετύχουν τα μέτρα που περιλαμβάνονται στο μνημόνιο που συμφωνήθηκε μεταξύ της ελληνικής κυβέρνησης και της τρόϊκας; Μήπως εξαιτίας των μέτρων διαταραχθεί η κοινωνική συνοχή , με συνέπεια να διαταραχθεί και η πολιτική συνοχή του ΠΑΣΟΚ;
Ας ξεκινήσουμε με μια αυτονόητη παραδοχή. Η Ελλάδα βρέθηκε στο χείλος της καταστροφής, στη χειρότερη συνθήκη της μετεμφυλιακής οικονομικής ιστορίας της. Η χώρα βρέθηκε να έχει διπλάσιες δαπάνες από τα έσοδά της. Μπορούσε να ζήσει μόνο με δανεισμό. Και ο δανεισμός κατέστη αδύνατος εξαιτίας της ανυποληψίας της χώρας στις διεθνείς αγορές. Πρόκειται για τεράστια ζημιά που προκάλεσε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Η αδυναμία δανεισμού έπρεπε να μας οδηγήσει σε ένα ασφαλή μηχανισμό στήριξης της χώρας. Αυτό το πέτυχε ο Πρωθυπουργός και η κυβέρνηση όχι μόνο για τη χώρα αλλά και για άλλες οικονομίες της Ευρώπης. Όταν βρίσκεσαι σε καθεστώς αναγκαστικής επιτήρησης, μπορεί να επιβληθούν όροι σε μια κυβέρνηση, που διαφορετικά δεν θα επέλεγε. Είμαστε σε αυτή την κατάσταση. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος από το να πετύχουν τα μέτρα. Στον στόχο αυτό όμως απαιτείται προσήλωση και αφοσίωση όχι μόνο της κυβέρνησης, αλλά ολόκληρου του ελληνικού λαού. Θα υπάρξουν μεγάλες δυσκολίες, πολλοί Έλληνες θα ταλαιπωρηθούν οικονομικά, πολλοί πολίτες θα σηκώσουν βάρη που δεν τους αναλογούν. Τίποτε δεν θα είναι εύκολο. Ας έχουμε όμως μπροστά στα μάτια μας την κοινή υποχρέωση να σώσουμε τη χώρα. Πιστεύω ότι μετά από τρία χρόνια σκληρής προσπάθειας τα δημοσιονομικά μεγέθη θα ισορροπήσουν. Η επιτυχία των δημοσιονομικών μέτρων προϋποθέτει πολλή δουλειά στο αναπτυξιακό σκέλος, συμπίεση των τιμών και χτύπημα της κερδοσκοπίας. Αν δεν δουλέψουμε στο αναπτυξιακό σκέλος, η ύφεση θα πάρει τα χαρακτηριστικά ενός μακρού κύκλου. Πρέπει να ομολογήσω με πικρία ότι στην Ευρώπη εξακολουθούν να είναι ηττημένες οι πολιτικές της Κεντροαριστεράς. Οι νεοφιλελεύθερες ιδέες των σκληρών δημοσιονομικών προσαρμογών εξακολουθούν να είναι κυρίαρχες, παρά το γεγονός ότι ο “Θεός” της αγοράς κρατικές ενισχύσεις πήρε για να σωθεί από την κρίση. Η Ευρώπη εξακολουθεί να είναι ένας όμιλος συντηρητικών, αντικοινωνικών και μονεταριστικών συμφερόντων. Μέσα σε αυτό το οικονομικό και πολιτικό περιβάλλον η Ελλάδα πρέπει πρώτα να σωθεί και μετά να διεκδικήσει μια ριζικά διάφορα πολιτική. Η διαφύλαξη της κοινωνικής συνοχής είναι κρίσιμο μέγεθος και για την οικονομική επιτυχία. Τα ΠΑΣΟΚ θα δώσει μέχρι τέλους με αφοσίωση και πίστη τη μάχη, χωρίς να αγνοεί ότι κάθε στιγμή πρέπει να οργανώνει τη δημοκρατική νομιμοποίηση της πολιτικής του.