ΕΡ. Κυβέρνηση και ΠΑΣΟΚ θεωρούν καθοριστική τη φετινή εμφάνιση του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ. Πιστεύετε ότι τα όποια φιλολαϊκά μέτρα, που αναμένεται να εξαγγείλει ο κ. Σημίτης, είναι ικανά για να αλλάξουν το κακό κλίμα που υπάρχει έναντι της κυβέρνησης;
ΑΠ.Να σας θυμίσω ότι έχουμε ιστορικό προηγούμενο. Τον Σεπτέμβρη του 1999 και ενώ οι δημοσκοπήσεις κατέγραφαν ένα σχετικά αρνητικό κλίμα για το ΠΑΣΟΚ, ο πρωθυπουργός και η κυβέρνηση από το βήμα της ΔΕΘ ανακοίνωσαν σειρά μέτρων. Στον χρόνο που μεσολάβησε από τότε μέχρι τις εκλογές του Απριλίου του 2000, συνδυασμένες δράσεις της κυβέρνησης, στηριγμένες -κυρίως- σε αυτά που ανακοινώθηκαν από το βήμα της ΔΕΘ, οδήγησαν σε μία ανατροπή του πολιτικού κλίματος και στη εκλογική νίκη του ΠΑΣΟΚ.
ΕΡ. Πιστεύετε δηλαδή ότι «η ιστορία επαναλαμβάνεται»;
ΑΠ. Πιστεύω ότι η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται ή δεν επαναλαμβάνεται με τον ίδιο τρόπο. Ωστόσο, η εμπειρία μας και η ικανότητα του ΠΑΣΟΚ να μάχεται μέχρι την τελευταία στιγμή, με οδηγεί στην βεβαιότητα ότι και φέτος ο πρωθυπουργός με τις ανακοινώσεις του θα σηματοδοτήσει μια ανελικτική πορεία, μια διάταξη μάχης των δυνάμεων του ΠΑΣΟΚ που θα οδηγήσουν τελικά στην εκλογική του νίκη. Ας περιμένουμε μέχρι τη στιγμή που ο Κώστας Σημίτης θα ανακοινώσει σε δύο ή τρεις δόσεις τα μέτρα τόσο για την ανακούφιση των ασθενέστερα οικονομικά τάξεων όσο και για τον χάρτη οικονομικής και πολιτικοκοινωνικής σύγκλισης. Πιστεύω ότι θα είναι μια πολύ ουσιαστική δέσμη μέτρων και καθοριστική για την πορεία του τόπου.
ΕΡ. Η δέσμη αυτή θα αφορά και μέτρα ενίσχυσης της περιφέρειας;
ΑΠ. Η πρωτεύουσα την περασμένη δεκαετία ενισχύθηκε επαρκώς. Και έτσι έπρεπε να συμβεί, εάν υπολογίσουμε και την ανάγκη να είναι η πόλη -πρωτεύουσα προετοιμασμένη, πολύ καλά ενόψει των Ολυμπιακών Αγώνων. Ο πρωθυπουργός πιστεύει ότι τώρα είναι η ώρα να υπάρξει μια αντίστροφη δράση. Ότι δηλαδή θα πρέπει να ενισχυθεί η περιφέρεια και έχω την εντύπωση ότι σ’ αυτό το θέμα θα αναφερθεί διεξοδικά, από το βήμα της ΔΕΘ.
ΕΡ. Πολλοί και όχι μόνο από τα κόμματα της Αριστεράς, αλλά και μέσα από τον δικό σας κομματικό χώρο, υποστηρίζουν το εκσυγχρονιστικό εγχείρημα μετέτρεψε το ΠΑΣΟΚ σε κόμμα της Κεντροδεξιάς, με αποτέλεσμα την αποκοπή του από τα παραδοσιακά κοινωνικά στρώματα που το στήριξαν. Έχει ταυτότητας το ΠΑΣΟΚ;
ΑΠ. Πολλές φορές η πολιτική συζήτηση στον τόπο μας γίνεται μέσα από την χρήση πολύ εύκολων ετικετών. Οι επιλέγοντες δε τις ετικέτες δεν μπαίνουν στον κόπο να εξηγήσουν τι ακριβώς εννοούν. Ας πούμε θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμο να συνεννοηθούμε στο τι είναι ο εκσυγχρονισμός, όπως επίσης θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμο να εννοήσουμε πια πολιτική συνιστά κεντροδεξιά πολιτική ή πια η κεντροαριστερή πολιτική. Να δώσω ένα παράδειγμα. Ισχυρίζονται ορισμένοι ότι για την ανακούφιση των οικονομικά ασθενέστερων τάξεων, θα χρειαζόταν μια γενναία αύξηση των μισθών στον δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα, ας πούμε της τάξης του 10% και πάνω. Είναι όμως αυτή μία κεντροαριστερή πολιτική, όπως ενδεχομένως θα υποστήριζαν αυτοί που προτείνουν τέτοιες εκδοχές;
ΕΡ. Γιατί δεν είναι;
ΑΠ. Σκεφθείτε τι θα γινόταν εάν, για παράδειγμα, η κυβέρνηση αποφάσιζε ότι μπορεί να αυξήσει γενναία τους μισθούς μιας κοινωνικής κατηγορίας ή πολλών κοινωνικών κατηγοριών. Το πιθανότερο είναι ότι θα βρεθούν οι επιχειρήσεις, δημόσιες ή ιδιωτικές μπροστά σε έναν άνισο ανταγωνισμό προς τον Γερμανό ή τον Γάλλο, που μπορεί να αξιοποιήσει πολύ πιο εύκολα την απελευθέρωση των στρατιών του ανειδίκευτου και άνεργου δυναμικού, μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Έτσι, λοιπόν, κάποιος που στο εξωτερικό θα χρησιμοποιούσε φθηνή εργατική δύναμη, στην Ελλάδα θα έπρεπε να δίνει πολύ μεγαλύτερα ποσά, άρα να βρίσκεται σε δυσμενέστερη ανταγωνιστική θέση. Το αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας θα ήταν ότι ενδεχομένως πολλοί επιχειρηματίες θα επέλεγαν να μετακομίσουν τις επιχειρήσεις τους στην Βουλγαρία ή στην Αλβανία ή στην FYROM. Τότε -όμως- το ποσοστό της ανεργίας δεν θα ήταν 10,9%, αλλά πιθανότατα θα ήταν της τάξης του 30%. Σε αυτή την περίπτωση καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ο χώρος των «χαμένων», δηλαδή των ανέργων, δηλαδή ο χώρος του κοινωνικού αποκλεισμού θα ήταν τέτοιος που θα οδηγούσε σε τεράστιες κοινωνικές διακρίσεις. Άρα αυτές οι προτάσεις δεν αποτελούν κεντροαριστερή πολιτική, αλλά κεντροδεξιά πολιτική.
ΕΡ. Η εγγύηση, όμως, του ελάχιστου κατώτατου εισοδήματος είναι μία πρόταση κεντροαριστερής κατεύθυνσης, που δεν θέλησε να υιοθετήσει η κυβέρνηση…
ΑΠ. Θα μπορούσε κανείς να σκεφθεί ιδέες και δέσμες μέτρων που πραγματικά να έχουν σχέση με τον αρχικό πυρήνα και την κοσμοθεωρία της κεντροαριστεράς. Το παράδειγμα που ανέφερα προηγουμένως το ανέφερα για να καταδείξω ότι στην πολιτική φιλολογία υπάρχει ανάγκη να είμαστε σαφείς. Θα είχε δίκαιο να παρατηρήσει κανείς πως έχει μεσολαβήσει ένας χρόνος που δοκιμάστηκαν σοβαρά οι σχέσεις εμπιστοσύνης του ΠΑΣΟΚ με τις παραδοσιακές κοινωνικές συμμαχίες, που το στήριξαν. Ασφαλώς και θα πρέπει να συζητήσουμε πολύ σοβαρά, εντός του Κινήματος, για την αποκατάσταση αυτών των σχέσεων εμπιστοσύνης. Αυτό μπορεί να γίνει μέσα από τα κλασικά προτάγματα της κεντροαριστεράς και είναι ανάγκη να ξαναμιλήσει η λογική και η ψυχή της κεντροαριστεράς.
ΕΡ. Αρκετοί υποστηρίζουν ότι παρήλθε ο χρόνος για τον σχηματισμό της Κεντροαριστεράς… Εσείς τι πιστεύετε;
ΑΠ. Να μια άλλη παρεξήγηση. Η Κεντροαριστερά δεν ισούται με τη συνεργασία κομμάτων. Το ΠΑΣΟΚ είναι Κεντροαριστερά. Εάν αναφέρεστε στο ζήτημα των πολιτικών συμμαχιών, αυτή είναι μια μακριά συζήτηση που έρχεται από το παρελθόν και υποθέτω ότι θα συνεχιστεί και στο μέλλον. Το πρόβλημα με αυτή τη συζήτηση είναι ότι δεν υπάρχει πάντοτε η ειλικρίνεια μεταξύ των συνομιλητών.
ΕΡ. Το ΠΑΣΟΚ χρειάζεται «λίφτιγκ»;
ΑΠ. Και αυτή η συζήτηση έχει τραυματιστεί, από ορισμένες υπερβολές και μάλιστα υπερβολές σε δευτερεύουσας σημασίας θέματα, του τύπου αν πρέπει να αλλάξει το όνομα, το σύμβολο, τα χρώματα…Αυτά κατά την άποψή μου δεν έχουν καμία σημασία. Εκείνο που έχει σημασία είναι να αναρωτηθούμε: Γιατί το ΠΑΣΟΚ κυριάρχησε 20 χρόνια τώρα στην κυβέρνηση του τόπου; Μία απάντηση υπάρχει. Γιατί κάθε δεκαετία σηματοδότησε με ένα εθνικό στίγμα την πορεία της χώρα μας, κάτι που κανένας άλλος πολιτικός χώρος δεν μπόρεσε να το κάνει. Στην δεκαετία του ’80 προέταξε την αρχή της κοινωνικής δικαιοσύνης, έπεισε το ευρύ ποσοστό του εκλογικού σώματος και γι’ αυτό ψήφισε το ΠΑΣΟΚ. Στην δεκαετία του ’90 το εθνικό μας πρόταγμα ήταν η ένταξη στην Οικονομική και Νομισματική Ένωση. Εκείνο που έχει, λοιπόν, σημασία είναι να βρούμε ένα νέο εθνικό πρόταγμα για την νέα δεκαετία,το οποίο και πάλι θα συσπειρώσει την πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Αυτό δεν το έχουμε κάνει, μέχρι στιγμής. Ελπίζω ότι θα συμβεί στον χρόνο μέχρι τις εκλογές. Ας πούμε, το θέμα που συζητούσαμε προηγουμένως για την ανάδειξη της ισχυρής περιφερειακής Ελλάδας είναι ένα θέμα στρατηγικής. Θα μπορούσε κατά τη γνώμη μου να είναι αυτό, που σε συνδυασμό με την επανασυγκρότηση του κράτους, θα γίνει το θεμελιώδες ιδεολογικό και προγραμματικό αξίωμά μας.
ΕΡ. Στη Θεσσαλονίκη υπάρχει μια γενικότερη γκρίνια ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ δεν της έχουν δώσει αυτά που της αναλογούν… Τη θεωρείται υπερβολική;
ΑΠ. Θα ήθελα εξ’αρχής να ξεκαθαρίσω ότι δεν ανήκω σε αυτούς που ισχυρίζονται ότι όλα έγιναν με τον τρόπο που έπρεπε να γίνουν υπέρ της Θεσσαλονίκης. Αρνούμαι -όμως- και την λογική εκείνων που με μία ισοπεδωτική τάση μηδενίζουν κάθε τι που συμβαίνει σε αυτήν την πόλη. Κατά τη γνώμη μου η πραγματικότητα είναι κάπου στη μέση. Εάν θα μπορούσα να το διατυπώσω με μια αποστροφή θα έλεγα ότι στη Θεσσαλονίκη γίνονται αξιόλογα έργα, αν και θα μπορούσε να σκεφθεί κανείς ότι θα έπρεπε να γίνουν περισσότερα. Θυμίζω, απλώς, ότι αυτή την ώρα που μιλάμε εκτελούνται έργα ύψους 1,3 τρις δρχ, δηλαδή όσο κοστίζουν περίπου και τα Ολυμπιακά έργα στην Αθήνα. Μια πρόσθετη παρατήρησή μου είναι ότι η συζήτηση στην πόλη μας διεξάγεται με έναν τρόπο που πολλές φορές δεν είναι δημιουργικός και κατά την πεποίθησή μου δεν είναι και ολοκληρωμένος. Έργα δεν είναι μόνο τα έργα υποδομής. Μία πόλη κερδίζει σε προστιθέμενη αξία όταν υπάρχουν και πλούσιες κυβερνητικές δράσεις, που δίνουν λύσεις σε προβλήματα μιας περιοχής ή σε κοινωνικές ομάδες που διαβιούν στην περιοχή αυτή.
ΕΡ. Υπάρχουν όμως κάποια έργα, όπως για παράδειγμα οι υποδομές που θα ανακουφίσουν το κυκλοφοριακό πρόβλημα που ποτέ δεν τα είδαμε να γίνονται…
ΑΠ. Είμαι από εκείνους που υποστηρίζουν ότι το θέμα των συνολικών μέτρων για την ανακούφιση των κυκλοφοριακών ροών στην πόλη θα έπρεπε να έχει αντιμετωπιστεί πιο νωρίς. Και επ’αυτού είμαι διατεθειμένος να αναγνωρίσω και κυβερνητική ευθύνη. Αλλά σε αυτόν τον τόπο δεν ευθύνεται μόνον η κυβέρνηση. Καλό είναι να αναλάβουν τις ευθύνες τους και άλλοι φορείς. Για παράδειγμα, το υπόγειο πάρκινγκ που έχει χωροθετηθεί στην Κλεάνθους στην Τούμπα, προκηρύχθηκε με τη διαδικασία του αυτοχρηματοδοτούμενου έργου από τον δήμο Θεσσαλονίκης και ο διαγωνισμός έχει κηρυχθεί άγονος. Είναι υπεύθυνη η κυβέρνηση για αυτό; Εγώ θα σας έλεγα ότι πρέπει να αναρωτηθούμε αν ευθύνεται και ο δήμος. Λοιπόν, νομίζω ότι πρέπει να έχουμε μία αντικειμενικότητα, που να περιλαμβάνει την κριτική, αλλά και την αποδοχή των σωστά πεπραγμένων. Να προχωρούμε με προγραμματισμό και μεθοδικότητα, χωρίς πολλούς λόγους, αλλά με πολλά έργα. Η γκρίνια, η οποία πολλές φορές οφείλεται και σε μια άσκοπη κομματική αντιδικία, δεν ωφελεί την πόλη.
ΕΡ. Πως είδατε τις ανακοινώσεις της κ. Παπανδρέου για το ΜΕΤΡΟ και πως τις αντιδράσεις του δημάρχου και του νομάρχη;
ΑΠ. Η κυβέρνηση αποφάσισε να μετατρέψει το έργο του ΜΕΤΡΟ σε δημόσιο έργο, με εξασφαλισμένες πιστώσεις πριν από την έναρξη των εργασιών. Μέχρι τώρα το έργο ανήκε στην κατηγορία των αυτοχρηματοδοτουμένων, δηλαδή η ανάδοχος κοινοπραξία έπρεπε να εξασφαλίσει τη χρηματοδότησή του και με ίδια κεφάλαια και με δανεισμό της από ξένες τράπεζες. Αυτή η προσπάθεια δανεισμού από κονσόρτσιουμ τραπεζών τελικά απέτυχε. Αυτό δεν είναι ευθύνη της κυβέρνησης. Η κυβέρνηση λοιπόν έπρεπε να πάρει μια οριστική απόφαση. Και η απόφασή της είναι να σώσει το έργο, εντάσσοντάς το στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. Είναι μια σωστή απόφαση, έστω και αν υπήρξε καθυστέρηση περίπου 10 ετών. Σχετικά με τις αντιδράσεις του δημάρχου και του νομάρχη έχω να παρατηρήσω ότι δεν κατενόησα ακριβώς τι ζητούν. Θα ήθελαν να παραμείνει το έργο ως αυτοχρηματοδοτούμενο και τελικά να μην γίνει; Ή συμφωνούν τελικά με την απόφαση της κυβέρνησης και απλώς δεν μας το λένε;
ΕΡ. Πρόσφατα δηλώσατε ότι το διοικητικό μοντέλο της Θεσσαλονίκης περνά κρίση. Τι εννοείτε με αυτό;
ΑΠ. Σημαίνει ότι πρώτον υπάρχει μία πολυαρχία εν μέσω αμφισβητουμένων αρμοδιοτήτων και χρηματοδοτήσεων αυτών των αρμοδιοτήτων. Και δεύτερον ότι ορισμένοι οργανισμοί, οι οποίοι δημιουργήθηκαν με την ελπίδα ότι θα προσφέρουν πολλά στην Θεσσαλονίκη, σήμερα έχουν μια κρίση προσανατολισμού. Η πρότασή μου, λοιπόν, είναι ότι θα πρέπει όλοι να διαμορφώσουμε μια συναντίληψη σχετικά με τα όργανα σχεδιασμού για την Θεσσαλονίκη και την βόρεια Ελλάδα, ποια τα όργανα εφαρμογής των πολιτικών που θα αποφασιστούν και ποιο το ταμείο, που θα υποστηρίξει όλες αυτές τις αποφάσεις. Στο Σχέδιο Βιώσιμης Ανάπτυξης Θεσσαλονίκης, που συνυπέγραψαν όλοι οι φορείς της, υπάρχει μία πολύ χρήσιμη ιδέα, για τη δημιουργία ενός Πολιτικού Οργάνου Σχεδιασμού και Συντονισμού όλων των φορέων, στο οποίο να συμμετέχουν το ΥΜΑ-Θ, η Περιφέρεια, η νομαρχία, ο δήμος Θεσσαλονίκης και ο Οργανισμός Ρυθμιστικού.