Συνέντευξη του ΥΜΑ-Θ Χάρη Καστανίδη στην «Αυριανή Μακεδονίας-Θράκης» στον δημοσιογράφο Θανάση I. Νικολαϊδη

ΕΡ. : Τα «προσωπικά σας δεδομένα», κ. Υπουργέ. Για τον τυχόντα έλληνα που δεν γνωρίζει τη διαδρομή σας στη ζωή και στην πολιτική.

ΑΠ : Είμαι γιος του Γεωργίου Καστανίδη, ο οποίος υπήρξε, προδικτατορικά, βουλευτής της Ένωσης Κέντρου. Ανήκε στην ομάδα των 40 βουλευτών του Α. Παπανδρέου. Υπέστη πολλές ταλαιπωρίες, επί δικτατορίας. Με εξορία στη Φολέγανδρο, δυο στρατοδικεία…Τελικά εξέπνευσε μετά από βαρύ καρδιακό επεισόδιο, την 18η Ιαν. του 1974. Πριν δηλ. την έλευση της μεταπολίτευσης. Μητέρα μου η Ελένη Ξιφιλίδου, δασκάλα, η οποία, δόξα σοι ο Θεός, ζει, είναι καλά και ενδεχομένως περηφανεύεται για τις παρακαταθήκες που άφησε στα παιδιά της. Γεννήθηκα και μεγάλωσα στη Θεσσαλονίκη. Σπούδασα στη Νομική Σχολή, έκανα μεταπτυχιακές σπουδές στο Ποινικό Δίκαιο. Έχω νυμφευθεί την Ελισάβετ Συμεωνίδου, η οποία είναι καθηγήτρια του Ποινικού Δικαίου στη Νομική Σχολή της Θεσσαλονίκης κι έχω δυο κόρες. Την Ελένη και τη Μαργαρίτα.

Είμαι μέλος του ΠΑΣΟΚ απ’ το 1974 (φοιτητής). Έπαιξα πρωταγωνιστικό ρόλο στο μεταπολιτευτικό Φοιτητικό Κίνημα. Πέρασα από όλες περίπου τις θέσεις της κομματικής ιεραρχίας. Από Γραμματέας Τ.Ο. (Τοπικής Οργάνωσης) Ανάληψης, μέλος της Ν.Ε. (Νομαρχιακής Επιτροπής) του ΠΑΣΟΚ (υπεύθυνος διαφώτισης), την περίοδο του 1980. Μέλος της Κ.Ε. (Κεντρικής Επιτροπής) του ΠΑΣΟΚ από το 1984 μέχρι σήμερα. Εκλέχτηκα για πρώτη φορά βουλευτής τον Οκτ. του 1981, σ’ εκείνες τις εκπληκτικές εκλογές και τη φανταστική ατμόσφαιρα και το πολιτικό κλίμα, σε ηλικία 25 χρόνων. Από τότε μέχρι σήμερα εκλέγομαι βουλευτής, στην Α΄ Θεσσαλονίκης. Διετέλεσα και σε μερικές υπουργικές θέσεις, που δεν χρειάζεται να τις αναφέρω.

EΡ. Να μας τις αναφέρετε.

ΑΠ.: Υπουργός Μεταφορών στην πρώτη Κυβέρνηση Σημίτη ως τον Σεπτ. του 1997 οπότε και παραιτήθηκα. Διετέλεσα υφυπουργός Εσωτερικών, υφυπουργός Παιδείας και Αναπληρωτής Υπουργός Εσωτερικών- Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Τότε, έκανα και τον Περίφημο «Συνήγορο του Πολίτη».

Κόσμος πολυπολικός

ΕΡ.: Απ’ το γενικό προς το μερικό οι ερωτήσεις μου, κ. Υπουργέ. Αμερικάνοι αφέντες. Η ανθρωπότητα διερωτάται: Ποιος κυβερνά αυτόν τον Πλανήτη;

ΑΠ.: Δεν υπάρχει αμφιβολία πως οι Η.Π.Α. είναι, αυτήν την ώρα, ο μόνος ισχυρός πόλος εξουσίας ανά τον κόσμο και στον Πλανήτη. Περάσαμε από ένα μεταπολεμικό αντιπολικό σχήμα που εξασφάλιζε μια ισορροπία, έστω κι αν τότε χαρακτηριζόταν ως ισορροπία τρόμου. Σε έναν κόσμο που ακόμα είναι μονοπολικός. Αυτό έχει διαμορφώσει μια κατάσταση απόλυτης ηγεμονίας των ΗΠΑ, με όσες συνέπειες μπορούν να προκύπτουν από αυτήν τη διαπίστωση. Είναι χρήσιμο ο κόσμος μας να ξαναγίνει π ο λ υ π ο λ ι κ ό ς. Πρέπει να’ ναι η ευχή μας. Σε ένα σύστημα οικονομικών, εμπορικών και πολιτικών σχέσεων, που μπορούν να δώσουν ισορροπίες στον Πλανήτη τέτοιες, που να αναγνωρίζουν τα δίκαια των φτωχότερων λαών. Μια ισορροπία που μπορεί επίσης να δώσει καλύτερες συνθήκες κατανομής του παγκόσμιου πλούτου.

ΕΡ.: Είναι αυτά δυνατά, με ένα κοινό αφέντη στον κόσμο; Θα επιτρέψει ο ΕΝΑΣ και πανίσχυρος τη δημιουργία αντιπάλων του; Κι αν το κάνει, δεν θα’ ναι στα μέτρα και προς το συμφέρον του;

ΑΠ. : Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει ένα ιδιαίτερο καθήκον. Μαζί με την οικονομική ανάπτυξη, να δει ξανά τα θέματα της κοινής εξωτερικής πολιτικής και άμυνας. Αν θέλει να διαδραματίσει έναν ρόλο όχι αναγκαστικά αντίπαλο αλλά παραπλήσιο με εκείνον που παίζουν στα παγκόσμια πράγματα οι Η.Π.Α. Θα’ ταν επίσης καλό, στο βάθος εκεί της ανατολικής Ασίας, Κίνα, Ιαπωνία να ξαναβρούν τους διεθνείς τους ρόλους, μέσα σε συνθήκες διαρκούς ανάπτυξής των.

ΕΡ. : Υπό αμερικανική, ωστόσο, κηδεμονία και εξάρτηση.

ΑΠ.: Σήμερα έτσι είναι τα πράγματα. Αυτό ακριβώς ζητάμε ν’ αλλάξει.

ΕΡ.: Για να αλλάξει, πρέπει οι ΗΠΑ να «κινδυνεύσουν». Από ποιον να απειληθούν;

ΑΠ.: Αυτήν την ώρα δεν υφίστανται καμιά εξωτερική απειλή. Ωστόσο, μετά το τρομοκρατικό κτύπημα της 11ης Σεπτεμβρίου, οι ΗΠΑ αισθάνονται πως υπάρχουν δυνάμεις που έχουν δημιουργήσει ένα ψυχολογικό σύνδρομο. Μια κατάσταση φοβίας. Κάτι που οδηγεί τις ΗΠΑ στο να οργανώνουν ένα πλαίσιο κυρίως νομικό, απομείωσης των δικαιωμάτων των πολιτών. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να προσεχθεί ιδιαιτέρως, στα πλαίσια της διεθνούς κοινότητας. Συνήθως, η έμφαση στην τρομοκρατία συνοδεύεται από μια περιστολή των ατομικών δικαιωμάτων. Αυτό πρέπει να προσεχθεί διεθνώς από τις δυνάμεις που ενδιαφέρονται για την ελευθερία και τη δημοκρατία. Σε κάθε περίπτωση,. Αυτό που πρέπει να δούμε είναι ότι η καταθλιπτική ηγεμονία μιας και μόνης χώρας μπορεί να οδηγεί σε συνέπειες όχι χρήσιμες για τον Πλανήτη ολόκληρο.

ΕΡ.: Φρονώ πως οι Αμερικανοί ένα εφοβούντο. Την Σοβιετική Ένωση ως αντίπαλο και τον κομουνισμό ως ιδεολογία. Σήμερα δεν φοβούνται κανέναν και τίποτα.

ΑΠ. : Ο υπαρκτός κομουνισμός ήτανε, προφανώς, το «αντίπαλον δέος» των ΗΠΑ. Ήταν, χωρίς ωστόσο εσωτερικές προϋποθέσεις να παραμείνει στο διεθνές προσκήνιο ως μια πολύ ισχυρή δύναμη, γι αυτό ακριβώς και κατέρρευσε.

Εξωτερική (ευρωπαϊκή) πολιτική και άμυνα

ΕΡ.: Απ’ τα λάθη του; Απ’ τη «δράση» των Αμερικανών σε βάρος του; Με υπονόμευση; Με τη μέθοδο της εμπλοκής τού αντιπάλου σε πολεμικές συρράξεις, εξοπλισμούς και δαπανηρούς διαστημικούς ανταγωνισμούς;

ΑΠ.: Οι όροι της κατάρρευσης ενός καθεστώτος, τις περισσότερες φορές, είναι εσωτερικοί. Δεν νομίζω πως ο ανταγωνισμός του με τις ΗΠΑ οδήγησε στην κατάρρευση του υπαρκτού κομμουνισμού. Υπήρξαν εσωτερικοί οικονομικοί, πολιτικοί και κοινωνικοί όροι που οδήγησαν στην κατάρρευση του συστήματος. Συνεπώς, η ιστορία έχει ήδη αποφανθεί. Γνωστών πια των δεδομένων της περιόδου του 1989-90, οι ευρωπαϊκές κυρίως δυνάμεις, στα πλαίσια της Ε.Ε. (Ευρωπαϊκής Ένωσης) και ενός κόσμου που έχει έντονο το στοιχείο της οικονομικής διασύνδεσης, πρέπει να διαμορφώσουν ανεξάρτητη κοινή εξωτερική πολιτική και άμυνα που θα στηρίζεται σε ισχυρές ένοπλες δυνάμεις ώστε να παίξουν το δικό τους ρόλο.

ΕΡ.: Υπό τον έλεγχο των Αμερικανών. Ευρωπαϊκός στρατός, με άλλα λόγια. Για να τον συντηρούμε οι Ευρωπαίοι και να τον χρησιμοποιούν οι Αμερικανοί. Με δικούς μας λοχίες, αμερικάνους στρατηγούς και «συμμαχικό» σχεδιασμό. Πέραν του ΝΑΤΟικού στρατού.

ΑΠ.: Είναι φανερό ότι τα πράγματα ξεκίνησαν λανθασμένα με την επιμονή να γίνει μόνο οικονομική και νομισματική ένωση, σε αντίθεση με τις αποφάσεις των ευρωπαίων ηγετών, στα τέλη της δεκαετίας ’70- αρχές δεκαετίας ’80. Εκείνη την περίοδο, η απόφαση ήταν να προχωρήσει η Ευρώπη σε μιαν ολοκληρωμένη ένωση που περιελάμβανε και το στρατιωτικό στοιχείο, και το κοινωνικό και το πολιτικό. Υπό την κυριαρχία νεοφιλελεύθερων ιδεών και υπό την πίεση των ΗΠΑ, τελικά, η Ευρώπη μετασχημάτισε την αρχική της πρόθεση σε μια προσπάθεια να διαμορφωθεί μόνο μια μεγάλη ενιαία οικονομική και νομισματική ένωση. Τώρα, σιγά- σιγά, κι αυτό φάνηκε στην τελευταία κρίση στο Ιράκ, οι Ευρωπαίοι καταλαβαίνουν πως ο ρόλος τους δεν θα μπορεί να είναι απολύτως αναγνωρίσιμος, εάν δεν διαμορφώσουν μια κοινή εξωτερική πολιτική και άμυνα. Αυτό άρχισε με μικρά βήματα και χρειάζεται χρόνος. Θα φτάσει, ωστόσο, η Ευρώπη σ’ αυτό που λέμε εξωτερική πολιτική και άμυνα.

Περί ευρωπαίων…ηγετών

ΕΡ.: Ωστόσο, είδαμε τι (δεν) κάνανε οι ευρωπαίοι…ηγέτες που άχνα δεν βγάλανε όταν βομβαρδίστηκε απ’ το (αμερικανοκίνητο) ΝΑΤΟ η Ευρώπη τους- Ευρώπη μας (Σερβία), τους είδαμε και πόσο…σθεναρά αντιστάθηκαν στην απόφαση των Αμερικανών να εισβάλουν στο Ιράκ.

ΑΠ.: Δεν συμμερίζομαι ακριβώς αυτήν την άποψη. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Η επέμβαση στη Γιουγκοσλαβία έγινε, αν όχι με την απόλυτη συμφωνία των μεγάλων δυνάμεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τουλάχιστον με την σιωπηλή τους επίνευση. Σας θυμίζω επίσης πως λίγο καιρό αργότερα, όταν ξεκίνησε η κρίση στο Ιράκ, οι ευρωπαϊκές δυνάμεις, στον μεγαλύτερο αριθμό τους όπου συγκροτούν την Ε.Ε. δημιούργησαν τις πρώτες εστίες αντίστασης και διαφωνιών στην αμερικανική πολιτική. Αυτό δεν το είχαμε πριν από 2-3 χρόνια, το είχαμε φέτος. Στην κρίση στο Ιράκ. Αυτό δείχνει ότι είτε γιατί οι Ευρωπαίοι αντιλαμβάνονται με ειδικό τρόπο τα δικά τους συμφέροντα, είτε γιατί αντιλαμβάνονται πως για να παίξουν έναν ευκρινέστερο ρόλο στα διεθνή πράγματα χρειάζονται να’ χουν δικές τους δυνάμεις. Πάντως, έχουν αρχίσει μια διαβούλευση, υπάρχει μια συζήτηση, που μπορεί να οδηγήσει, όχι βέβαια αμέσως αλλά σε εύθετο χρόνο, σε συγκεκριμένα αποτελέσματα που αφορούν την εξωτερική πολιτική και άμυνα. Ανέφερα τα δυο αυτά παραδείγματα, για να κατανοήσουμε πως τα πράγματα στην Ευρώπη αλλάζουν. Δεν είναι εύκολο να αλλάξουν με τον τρόπο που θέλουμε και επιδιώκουμε, ούτε στους χρόνους που θέλουμε και επιδιώκουμε. Πάντως, μπορεί να δει κανείς κάποιες μεταβολές που πρέπει να μας δίνουν έναν τόνο αισιοδοξίας στη σκέψη μας. Μπορεί κανείς να σκεφθεί πως οι Γάλλοι και Γερμανοί αντέδρασαν, διότι κατάλαβαν πως αν το Ιράκ ελεγχθεί πλήρως από τις ΗΠΑ, το 30% περίπου των ενεργειακών τους αποθεμάτων θα ελέγχεται σπ’ τις ΗΠΑ, ίσως και παραπάνω. Πάντως, είτε είναι υλικοί οι λόγοι που δικαιολογούν τη διαφωνία των ευρωπαίων είτε άλλοι, ιδεαλιστικοί, σε κάθε περίπτωση μπορεί κανείς να διαγνώσει μεταβολές στη συμπεριφορά, οι οποίες πιστεύω πως αργά ή γρήγορα θα μας οδηγήσουν σε διαφορετική στάση της Ευρώπης.

G20 αντί G8;

ΕΡ.: Σήμερα τρώμε τα μεταλλαγμένα τους. Θεωρείτε πως είναι αναγκαιότητα για να σωθεί απ’ την πείνα ο τρίτος λεγόμενος κόσμος;

ΑΠ.: Δεν είναι μόνο τα μεταλλαγμένα. Υπάρχει ένα γενικότερο πρόβλημα, γνωστό από παλιά. Της απολύτως άνισης κατανομής του παγκόσμιου πλούτου. Κοντά στη λίστα των μεταλλαγμένων θα πρόσθετα την αδυναμία π.χ. πολλών χωρών της Αφρικής να εξασφαλίσουν τα στοιχειώδη για τη φαρμακευτική περίθαλψη των πληθυσμών τους. Θυμηθείτε τι έγινε πριν λίγο καιρό στην Αφρική. Επίσης, τις τεράστιες μεταναστευτικές ροές, που δεν πρόκειται να σταματήσουν και πιέζουν τις χώρες του Πρώτου κόσμου- όπως θα λέγαμε με παλαιότερους ιδεολογικούς όρους- κόσμος που αναζητά μια καλύτερη μέρα και λίγο περισσότερο φως και ελπίδα. Υπάρχει γενικό πρόβλημα της άνισης κατανομής του παγκόσμιου πλούτου. Βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα την ιδέα ενός Καναδού κοινωνιολόγου, που μιλά για την ανάγκη διαμόρφωσης ενός G20 (αντί του G8). Να προστεθούν, δηλαδή, και φτωχότερες χώρες του Πλανήτη, που θα μπορούσαν, στο επίπεδο των διεθνών συνεργασιών, να δώσουν τη δική τους δυναμική, διεκδίκηση και άποψη για τα προβλήματα που υφίστανται. Ίσως να’ ταν καλύτερος ο κόσμος μας αν καταφέρναμε με το G20 να εξισορροπήσουμε τις προθέσεις και αποφάσεις των πλουσίων χωρών με εκείνες των τις φτωχότερων.

ΕΡ.: Για να έχει την…ισχύ των G8;

AΠ.: Όχι. Είναι προφανές πως όταν μιλάμε για την ανάπτυξη μιας διεθνούς δυναμικής, εννοούμε την προσπάθεια ουσιαστικά να επιβληθούν δικαιότεροι όροι στις διεθνείς ανταλλαγές.

Λιτότητα στο διηνεκές;

ΕΡ.: Τα τελευταία χρόνια, κ. Υπουργέ, χορτάσαμε…λιτότητα. Για τη σύγκλιση, την ένταξη κλπ. Η λιτότητα συνεχίζεται. Ο κόσμος κουράστηκε να την εφαρμόζει και να τη σκέπτεται. Κάποια ευρωπαϊκά «πακέτα» μας έκαναν αισιόδοξους. Αύριο θα πληρώνουμε για την ένταξη της Εσθονίας κλπ. Οι καλύτερες μέρες δεν ήρθαν, δεν προσδοκώνται και θα’ ρθουν χειρότερες.

ΑΠ.: Είναι αλήθεια ότι την προσπάθεια να ενταχθούμε στην Ευρωπαϊκή οικονομική και νομισματική ένωση την σήκωσε στις πλάτες του ο ελληνικός λαός και μάλιστα περισσότερο οι οικονομικά ασθενέστερες τάξεις. Νομίζω πως την προτροπή της ελληνικής κυβέρνησης να υπάρξουν κάποιες θυσίες και την αποδέχτηκε ο ελληνικός λαός και τη σεβάστηκε. Είναι προφανές ότι μετά τη οικονομική και νομισματική ένωση, υπαγόμαστε κι εμείς στις δεσμεύσεις του συμφώνου σταθερότητας. Αν και γίνονται διαπραγματεύσεις, στα πλαίσια της Ε.Ε. για το σύμφωνο σταθερότητας, ωστόσο, απ’ τη στιγμή που ισχύει, πρέπει να το σεβαστούμε. Είναι δίκαιο το αίτημα ιδιαίτερα των πιο ασθενών οικονομικά τάξεων, ότι θα πρέπει να πάμε και σε διαδικασίες πιο ταχείας οικονομικής και πολιτικής σύγκλισης. Νομίζω πως αυτό το μήνυμα το έχει εισπράξει και η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός και γι αυτό ακριβώς επεξεργαζόμαστε αυτό που ο Πρωθυπουργός ανακοίνωσε ως «Χάρτα της πραγματικής οικονομικής και κοινωνικής σύγκλισης». Θέλω να πιστεύω πως την επόμενη τετραετία, μια τετραετία που θα στηριχθεί στον παραπάνω «Χάρτη», θα περιλαμβάνει μια δικαιότερη κατανομή βαρών και εισοδημάτων στον τόπο μας. Λίγη υπομονή, για να δούμε τι θα ανακοινωθεί και για το οικονομικό πακέτο, στα πλαίσια της Δ.Ε.Θ. και αργότερα για το χάρτη της πραγματικής σύγκλισης.

Δυσδιάκριτα ιδεολογικά όρια

ΕΡ.: Πολιτική – Πολιτικοί. Σχέση λατρείας μεταξύ τους, αλλά ο κόσμος αποστασιοποιημένος. Η Πολιτική της διαπλοκής; Οι πολιτικοί των ομαδοποιημένων συμφερόντων; Η ιδεολογία που χάθηκε; Τα οράματα που ξεθώριασαν πριν σβήσουν;

ΑΠ.: Οφείλει κανείς να αναγνωρίσει ένα πρόβλημα στις σχέσεις εμπιστοσύνης μεταξύ πολιτικής, πολιτικών και πολιτών. Αν δεν το αναγνωρίσει, προσφέρει κακή υπηρεσία, τελικά, στη δημόσια ζωή. Αυτή η μείωση στους δεσμούς εμπιστοσύνης οφείλεται σε τρεις βασικά λόγους. Πρώτον, στο δυσδιάκριτο των ιδεολογικών πια διαχωρισμών. Ιδιαίτερα, μετά την πτώση του υπαρκτού κομμουνισμού και την κριτική που υπέστη συνολικά ο χώρος της αριστεράς. Λόγω του γεγονότος, επίσης, ότι ζούμε στα πλαίσια μιας έντονα διασυνδεδεμένης οικονομίας διεθνώς, έχουν γίνει δυσδιάκριτες οι ιδεολογικές γραμμές μεταξύ των εκπροσώπων της κεντροδεξιάς και της κεντροαριστεράς. Αυτό οδηγεί σε μια σύγχυση τους πολίτες και σε μια αναμονή, για να δούν αν θα προκύψει κάτι καλύτερο. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι εδώ, στο εσωτερικό της χώρας μας, υπάρχει μία «προσπάθεια» της Οικονομίας να προηγηθεί της Πολιτικής. Το σωστό δόγμα είναι: Η Πολιτική αποφασίζει και η Οικονομία ακολουθεί. Δημιουργήθηκε αρκετές φορές, τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας, ότι αυτό το δόγμα ανατράπηκε και η σειρά έχει αντιστραφεί. Υπάρχει κι ένας τρίτος λόγος. Αφορά ορισμένα λάθη στις πολιτικές αποφάσεις για συγκεκριμένα θέματα. Πρέπει να κάνει την προσπάθεια ο πολιτικός κόσμος να απομειώσει τις αποφάσεις που ενοχλούν τους πολίτες. Ωστόσο, οφείλω να υπερασπιστώ μιαν αλήθεια. Ο πολιτικός μας κόσμος πολλές φορές βλήθηκε από μια στρεβλή συζήτηση, δημόσια, και στα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Καμιά φορά, ανάμεσα στην Πολιτική και τους πολίτες διαμεσολαβεί ο τρόπος λειτουργίας ενός ραδιοφώνου, μιας τηλεόρασης, μιας εφημερίδας. Τελικά, αυτό που προσλαμβάνει ως παράσταση ο πολίτης είναι διαφορετικό από αυτό που πράγματι συμβαίνει. Νομίζω, λοιπόν, πως θα πρέπει αυτή η σχέση με τη διαμεσολάβηση των ΜΜΕ να αποκατασταθεί. Ο πολιτικός μας κόσμος στη μεγάλη του πλειοψηφία είναι έντιμος και αφοσιωμένος στα καθήκοντά του. Ασφαλώς υπάρχουν οι εξαιρέσεις, αλλά δεν είναι αυτές που προσδιορίζουν την ποιότητα του πολιτικού κόσμου στον τόπο μας.

Και ο…λαός;

ΕΡ. : Να είμαστε δίκαιοι. Υπάρχει και ο αποδέκτης της Πολιτικής των πολιτικών. Ο λαός, που συχνά επαινούμε, χωρίς να υπογραμμίζουμε τα λάθη του. Καλά τα «μπράβο» και τα «εύ γε», ενίοτε για ψηφοθηρία και δημαγωγία, αλλά λαός δεν είναι εκείνος που πολιορκεί τους πολιτικούς για το ρουσφέτι, που εκστασιάζεται στα μπουζουκτσίδικα, που καταπίνει τηλεοπτικά σκουπίδια, που έπαψε να αγωνίζεται και, αραχτός στον καναπέ, παρατηρεί τα τεκταινόμενα ως θεατής και μόνο; Γιατί είναι «καθηλωμένος» ο κόσμος, κ. Υπουργέ, απαθής και ανενεργός;

ΑΠ.: Ο ρόλος μου είναι να κρίνω πρώτα απ’ όλα εμάς και όχι τους πολίτες. Να ορίσω τις προϋποθέσεις για να γίνουμε ‘μεις καλύτεροι έναντι των προσδοκιών του ελληνικού λαού. Περιγράφετε ένα φαινόμενο μερικής, έστω, απάθειας ορισμένων κοινωνικών κατηγοριών, αλλά αυτό εξηγείται, κ. Νικολαϊδη, από τους εξής λόγους. Πρώτα απ’ όλα, έχουν ατονήσει οι δεσμοί ανάμεσα στο κομματικό φαινόμενο και στους πολίτες. Παλαιότερα, τα κόμματα ήταν σχεδόν οι αποκλειστικοί δίαυλοι επικοινωνίας με τους πολίτες. Συνεπώς, στη γειτονιά του, στο εργοστάσιο, είτε στον καφενέ του, ο πολίτης είχε έναν χώρο αναφοράς που ήταν η κομματική οργάνωση. Αυτό σιγά- σιγά ατόνησε λόγω της ισχυρής παρουσίας των ΜΜΕ. Το «Μέσον Ενημέρωσης» πια βρίσκεται μέσα στο σαλόνι. Μέσα στο δωμάτιο. Μέσα στην κουζίνα του σπιτονοικοκύρη και του μεταφέρει εκεί απ’ ευθείας την είδηση. Την πληροφορία. Αυτό οδηγεί τον τηλεθεατή- πολίτη να προσλαμβάνει την παράσταση πιο εύκολα, παρά με τη δύσκολη διαδικασία της ένταξης σε μιαν οργάνωση κομματική, συνδικαλιστική. Από την άλλη, πρέπει να δούμε πως οι πολίτες σήμερα έχουν στη διάθεσή τους δικαιώματα που παλαιότερα δεν τα είχαν. Όταν θεωρείς αυτονόητο ένα δικαίωμα και το κατέχεις και το ασκείς, επαναπαύεσαι περισσότερο από ό,τι σε δύσκολες ιστορικά εποχές. Τότε, διεκδικούσες δικαιώματα που δεν φάνταζαν καθόλου αυτονόητα. Αυτή η ιστορική μεταβολή οδηγεί σε έναν περισσότερο απαθή πολίτη που ταιριάζει και με τα δυτικά πρότυπα. Χρέος μας, βέβαια, είναι να καταπολεμήσουμε τέτοια φαινόμενα και να επαναφέρουμε τον πολίτη στο κέντρο της Πολιτικής. Επειδή ο έλληνας είναι ένα κατ’ εξοχήν πολιτικό ον, έχω την ελπίδα ότι δεν παραιτηθεί ποτέ της αξιώσεως να διεκδικεί όσα πρέπει να διεκδικεί.

Μεταναστευτικές ροές

ΕΡ.: Μετανάστευση, κ. Υπουργέ. Νόμιμη είτε παράνομη και ό,τι αυτό σημαίνει. Βρήκε εργατικά χέρια ο έλληνας, έχασε την ησυχία του. Αύξηση της εγκληματικότητας και της ανεργίας. Αναμένονται κύματα μεταναστών που θα αλλάξουν τον κοινωνικό (και όχι μόνο) χάρτη μας. Είναι τυχαία και φυσικά της παγκόσμιας αναταραχής ή πρόκειται για σχέδιο ανθελλήνων σχεδιαστών, αγνώστων κέντρων και ύποπτης προέλευσης;

ΑΠ. : Να αποφύγουμε κάποιες αντιλήψεις που τις θεωρώ λανθασμένες γύρω απ’ το μεταναστευτικό πρόβλημα. Τα τελευταία περίπου χρόνια, η χώρα μας αντιμετωπίζει ισχυρές μεταναστευτικές ροές. Πρόκειται για νέο κοινωνικό και οικονομικό φαινόμενο για την Ελλάδα. Προφανώς, οι έλληνες δεν έχουν ακόμα προσαρμοσθεί εντελώς σ’ αυτήν την ιδέα κι επειδή είναι ένα πρωτοφανέρωτο φαινόμενο, μας οδηγεί πολλές φορές σε σενάρια και υποθέσεις που κατά την άποψή μου μπορεί να είναι και λανθασμένα. Άλλες ευρωπαϊκές χώρες αντιμετώπισαν το μεταναστευτικό ρεύμα πολύ νωρίτερα- 40 και 50 χρόνια πριν- οργάνωσαν τις κοινωνικές και οικονομικές τους δομές ώστε να απορροφούν τις πιέσεις και τους κραδασμούς από το μεταναστευτικό φαινόμενο και είναι πιο ώριμες. Πιστεύω πως σε λίγο καιρό θα είναι έτοιμη και η Ελλάδα. Δεν νομίζω ότι πίσω από τις μεταναστευτικές ροές, κ. Νικολαϊδη, βρίσκονται κάποιοι σχεδιασμοί, για τον εξής απλό λόγο. Όταν καταρρέει μια οικονομία όπως εκείνες των χωρών του υπαρκτού κομμουνισμού και ο άλλος βρίσκεται σε συνθήκες φτώχιας, ανέχειας, ανέχειας, ανεργίας, ψάχνει να βρει μια διέξοδο και την ψάχνει στις πιο πλούσιες χώρες. Σκεφθείτε ότι σήμερα το Βερολίνο είναι κυριολεκτικά και εξακολουθεί να είναι διαχωρισμένο σε δυο τομείς. Μέχρι πριν από λίγους μήνες, στο παλιό, το Ανατολικό Βερολίνο, εξακολουθούσε η ανεργία να ανέρχεται περ. στο 40%. Αντιλαμβάνεσθε πως ο άνθρωπος που ζει σε συνθήκες απόλυτης στέρησης και φτώχιας, στην απελπισία του ψάχνει να βρει διόδους διαφυγής και βγαίνει εκεί όπου υπάρχει μεγαλύτερη ευμάρεια και ο πλούτος. Γι αυτό μετακινήθηκαν στις χώρες της Δύσης και μεταξύ αυτών στην Ελλάδα. Συνεπώς, ας μη μιλάμε για κάποιο οργανωμένο σχέδιο. Η φτώχια και η απελπισία είναι που δημιουργεί το φαινόμενο. Στον τόπο μας, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε πως υπήρξαν ορισμένα προβλήματα με τις μεταναστευτικές ροές. Θεωρώ άδικο αυτό που σε διάφορες περιοχές της χώρας, λέγεται μεταξύ των συμπολιτών μας πως ήρθαν οι μετανάστες και μας πήραν τη δουλειά. Αυτό είναι εν μέρει μόνο αλήθεια. Οι οικονομικοί μετανάστες πήγαν σε δουλειές που δεν εμφανίζονται εύκολα ελληνικά εργατικά χέρια. Πάντα, βέβαια, υπάρχουν οι εξαιρέσεις. Επίσης, μη μας διαφεύγει ότι στην προσπάθεια να μπούμε στην οικονομική και νομισματική Ένωση, τα φτηνά εργατικά χέρια των μεταναστών που μπήκαν στην Ελλάδα και, δυστυχώς, σε συνθήκες εκμετάλλευσής των, βοήθησαν στην προσπάθεια της χώρας μας να είναι πιο ανταγωνιστική και πιο φθηνή.

Νομίζω πως εκεί που έχουν δίκαιο οι έλληνες πολίτες είναι μια λογική φοβία που αναπτύσσεται κυρίως στην ύπαιθρο χώρα από πιθανές ενέργειες ορισμένων οικονομικών μεταναστών. Παρά το γεγονός ότι δεν επαληθεύεται από τους αριθμούς ότι η εγκληματικότητα αυξήθηκε εξ αιτίας των μεταναστών, πρέπει να εισακουσθεί η έκκληση των πολιτών για περισσότερη ασφάλειά τους. Βοηθούν οι προσληφθέντες στην μεθοριακή Αστυνομία. Τα πράγματα βελτιώθηκαν, πρέπει να γίνουν και άλλα βήματα.

Μετανάστες στη Γερμανία κι εδώ…

ΕΡ.: Ωστόσο, τους έλληνες μετανάστες στη Γερμανία τους κοίταζαν μέχρι και τα..δόντια. Οι «εισαγόμενοί» μας έχουν την αίσθηση πως μπαίνουν σε ξέφραγο αμπέλι.

ΑΠ.: Αυτό έχει σχέση με την έλλειψη εμπειρίας της χώρας μας στις μεταναστευτικές ροές και το περιέγραψα πιο πάνω. Απ’ το ’40 και το ’50, η Γερμανία γνώριζε τι θα πει ξένο εργατικό δυναμικό και γνώριζε πώς θα το μεταχειρισθεί. Η Ελλάδα ζει το φαινόμενο εδώ και 10-15 χρόνια. Είναι φυσικό να υπάρχει μια αναρχία στην είσοδο και διακίνησή τους εντός της χώρας. Όμως, θα αναγνωρίσετε κι εσείς, κ. Νικολαϊδη, πως το 2003 τα πράγματα είναι διαφορετικά. Το 1990 δεν ήξερε κανείς καν από πού …έμπαιναν. Σήμερα υπάρχουν πιο οργανωμένες δομές (πράσινη κάρτα, ασφαλιστικά τους δικαιώματα, έλεγχος στην άδεια παραμονής και εργασίας). Ασφαλώς και πάλι υπάρχουν προβλήματα. Αλλά, να σκεφθείτε εσείς κ. Νικολαϊδη, να σκεφθούν και οι αναγνώστες σας πως η Ελλάδα μόλις τα τελευταία χρόνια παίρνει μέτρα για να αντιμετωπίσει ένα τέτοιο φαινόμενο. Μέχρι τώρα στέλναμε μετανάστες. Τώρα δεχόμαστε.

ΕΡ.: Γιατί, στη Γερμανία, συμμορφώνονται (και) οι έλληνες μετανάστες κι εδώ (ξανα)συμπεριφέρονται ως γνήσιοι…ρωμιοί;

ΑΠ.: Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι τα παραπάνω περί κοινωνικής συμπεριφοράς δεν αφορά μόνο τους μετανάστες, αλλά όλους όσους κατοικούν εν Ελλάδι. Έχουν την αίσθηση, ενώ προσαρμόζονται στην εφαρμογή του νόμου στο εξωτερικό, όπως και στη Γερμανία, εδώ αισθάνονται ότι υπάρχουν περισσότερες ελευθερίες, με ή χωρίς εισαγωγικά.

ΕΡ.: «Τις πταίει»; Η ανοχή των κυβερνώντων λόγω ψηφοθηρίας; Το γενικότερο πνεύμα χαλάρωσης, με στοιχεία ανυπακοής και μη συμμόρφωσης στο νόμο; Τα…χρωμοσώματά μας- κατάλοιπα της Τουρκοκρατίας, που να περνάς με «κόκκινο» είναι μιας μορφής αντίσταση;

ΑΠ.: Πιστεύω πως είναι λίγο απ’ όλα. Η παραβίαση των νόμων στην Ελλάδα έχει μετατραπεί σε εθνικό άθλημα(!). Ευθύνονται όλοι σ’ αυτό. Και η πολιτική εξουσία που οφείλει να παραμένει αυστηρή στην εφαρμογή του νόμου και δεν παραμένει πολλές φορές, αλλά οφείλεται και στους πολίτες. Ακούστε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Ο αείμνηστος Αντώνης Τρίτσης συνέλαβε, σχεδίασε και οργάνωσε την περίφημη «Επιχείρηση Πολεοδομικής Ανασυγκρότησης». Αυτό, το 1982 και αμέσως μετά (1983), διεκύρηξε πως δεν πρόκειται να δεχτεί τέταρτη γενιά αυθαιρέτων, στην Αν. Αττική. Άρχισε, λοιπόν, τότε ο αείμνηστος Τρίτσης να γκρεμίζει κάθε τι, όποιας κοινωνικής κατηγορίας ήταν ιδιοκτησία, αυθαίρετα. Θυμάμαι τότε ότι ο Τύπος είχε ξεσηκωθεί εναντίον του Αντώνη Τρίτση και υπέρ της υπεράσπισης των δήθεν δικαιωμάτων ή προνομίων των κατοίκων της περιοχής. Ο Τρίτσης εφάρμοσε το σχέδιο με απόλυτη συνέπεια. Τελικώς, στις ευρωεκλογές τού 1984, σε αντίθεση με ό,τι συνέβη σε όλη τη χώρα, το ΠΑΣΟΚ, το οποίο εφάρμοσε δια του Α. Τρίτση αυτήν την πολιτική, χάνει, στο Υπόλοιπο Αττικής δεκατέσσερις (14) ολόκληρες μονάδες! Το αποτέλεσμα ήταν, την επομένη μέρα, να γραφεί η περίφημη επιστολή του Α. Παπανδρέου προς τον Α. Τρίτση: «Έγραψες Ιστορία».

Θεσσαλονίκη η…ερωτική, αλλά και έργα 1,3 τρις

ΕΡ.: «Ερωτική Θεσσαλονίκη», κ. Υπουργέ, και το δούλεμα πάει σύννεφο. Με τις ανύπαρκτες εισόδους, τους παλιόδρομους και τα σοκάκια; Με τα μεγάλα έργα στα χαρτιά; Η ατημέλητη «Συμπρωτεύουσα» με τα πανό να σαπίζουν χωρίς «αποκαθήλωση» και τους εισπράκτορες αστικών να συμπεριφέρονται δίκην τσομπαναραίων, σε τουρίστες; Και το αποκορύφωμα: Ασφαλτόστρωσαν και γραμμοσήμαναν το δρόμο απ’ το Αεροδρόμιο. Θα περνούσαν οι…ηγέτες για Χαλκιδική, αλλά πήγαν με ελικόπτερο. Τι κάνανε οι (παν)άθλιοι προς την άλλη κατεύθυνση του δρόμου (προς Περαία); Τον παράτησαν ως είχε! Θα τον «βάψουν» εν όψει της ΔΕΘ. Κάτι τέτοια είναι προσβολή και κοροϊδία για τον πολίτη, με στοιχεία απάτης.

ΑΠ.: Η Θεσσαλονίκη έχει έναν εσωτερικό θυμό, που κατά την άποψή μου, ιστορικά, είναι δικαιολογημένος. Ωστόσο, θα πρέπει να ψηλαφίσουμε μερικές αλήθειες. Τα πράγματα βελτιώνονται, χωρίς να ισχυρίζεται κανείς πως έχουμε φθάσει στο σύνολο των επιθυμητών έργων που θα καθιστούσαν τη Θεσσαλονίκη μιαν άλλη πόλη. Κύριε Νικολαϊδη, αυτήν τη στιγμή που μιλάμε, εκτελούνται, ταυτοχρόνως, έργα ύψους ΕΝΟΣ ΤΡΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΟΥ, ΤΡΙΑΚΟΣΙΩΝ ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΩΝ (1.300.000.000.000) δραχμών.

ΕΡ.: Είναι εκπληκτικό!

ΑΠ.: Είναι, περίπου, τα χρήματα που δαπανώνται στην Αθήνα για τα ΟΛΥΜΠΙΑΚΑ έργα. Μπορώ να κατονομάσω συγκεκριμένα, ωστόσο, αναφέρομαι ενδεικτικά: Στους ανισόπεδους κόμβους της Περιφερειακής. Στον κόμβο που γίνεται για τη σύνδεση της εσωτερικής και εξωτερικής Περιφερειακής στο «Παπαγεωργίου». Αναφέρομαι στον γιγαντιαίο κόμβο που γίνεται αυτήν την ώρα στο ύψος του «Τιτάνα» και που θα δίνει τις ροές της ΠΑΘΕ (Πάτρα-Αθήνα-Θεσ/νίκη-Εύζωνοι) και της Εγνατίας προς την πόλη και, αντίστροφα, θα παίρνει τις ροές από την πόλη. Ολοκληρώνονται οι εξωτερικοί Περιφερειακοί Αναφέρομαι στην Δυτική είσοδο της πόλης. Το τρίτο δεκαήμερο του Αυγούστου, θα έχουμε την πρώτη ροή ύδατος από τον Αλιάκμονα. Είναι τα έργα αξιοσημείωτα, με την παρατήρηση, ωστόσο, πως δεν είναι το σύνολο των έργων που θα επιθυμούσαμε για την πόλη.

Ενημέρωση, πίστη και δράση

ΟΙ Θεσσαλονικείς πρέπει να πιστέψουμε στον εαυτό μας και στις δυνατότητες της πόλης. Μέχρι τώρα δεν έχει γίνει- ας πούμε- κατανοητός ο διεθνής οικονομικός ρόλος της Θεσσαλονίκης. Υπάρχουν τεράστιες οικονομικές δυνατότητες, που δεν τις ξέρουν οι κοινωνικοί φορείς. Ο δικός μου ρόλος είναι να προσφέρω αυτές τις δυνατότητες στην πόλη, να τις συνειδητοποιήσει και να κινηθεί γύρω από αυτές. Ένα παράδειγμα: Η Θεσσαλονίκη είναι η έδρα, ταυτοχρόνως, της Ευρωπαϊκής Υπηρεσίας Ανασυγκρότησης. Είναι η έδρα όπου συνεδριάζει η Επιτροπή παρακολούθησης του ελληνικού σχεδίου για την Ανασυγκρότηση των Βαλκανίων. Κυρίως είναι η εναλλακτική έδρα του Συμφώνου της Σταθερότητας. Το Σύμφωνο είναι ουσιαστικά ένας οργανισμός που διαμεσολαβεί ανάμεσα σε κοινωνικούς φορείς και μη κυβερνητικές οργανώσεις ελληνικές και των Βαλκανίων, για να αναληφθούν δράσεις οικονομικού, επιχειρηματικού ή κοινωνικού περιεχομένου σε όλα τα Βαλκάνια. Γύρω από αυτές τις δράσεις είναι ανενημέρωτοι οι πολίτες της Θεσσαλονίκης. Προτίθεμαι, την επόμενη περίοδο, να δώσω μια συνολική αντίληψη για το τι μπορεί να κάνει, με τις υπάρχουσες υποδομές η πόλη. Και εννοώ τις διοικητικές υποδομές. Ας πούμε: Εάν οι Δικηγορικοί Σύλλογοι της Β. Ελλάδας συνεργασθούν με Δικηγ. Συλλόγους ορισμένων Βαλκανικών χωρών, θα μπορούσαν να κάνουν ένα πρόγραμμα και τη διαμόρφωση ενός Κέντρου για την προστασία των ανθρώπων που είναι θύματα εμπορίας. Με έδρα τη Θεσσαλονίκη ή κάποια πόλη της Β.Ε. Αυτές οι δράσεις, στις οποίες συμμετέχουν κοινωνικοί φορείς της πόλης ή της Β.Ε. μπορούν να χρηματοδοτηθούν από το Σύμφωνο Σταθερότητας. Κανείς δεν το ξέρει(!). Θέλω να κινητοποιήσω τις δυνάμεις της πόλης σε ένα σαφές στοχοδιάγραμμα. Γύρω από ορισμένες ιδέες. Πρέπει να κάνουμε άλλα δύο θέματα σύμβολο και σημαία της πόλης.

ΕΡ.: Με κάθε πρόσφορο μέσο, μη προεκλογικού χαρακτήρα.

Η «σημαία» ΕXPO 2008

ΑΠ.: Υπάρχει και μια άλλη σημαία της πόλης. Πρέπει να την κρατήσουμε ψηλά. Είναι η Παγκόσμια Έκθεση του 2008. Τι έγινε με τους Ολυμπιακούς αγώνες του 2004 στην Αθήνα; Η Πρωτεύουσα απέκτησε τη διοργάνωση της Ολυμπιάδας και γύρω από αυτό το μεγάλο γεγονός του επομένου έτους, οργανώθηκαν σειρά δράσεων και επεμβάσεων στην πόλη, που την αναβάθμισαν. Το ίδιο ακριβώς επιχειρούμε να κάνουμε με την EXPO ’08. Παλεύουμε να πάρουμε ένα μεγάλο παγκόσμιο γεγονός. Εάν, τον Δεκέμβρη του 2004 οπότε θα βγει η απόφαση, η Θεσσαλονίκη βγει διοργανώτρια χώρα, γύρω από αυτό το μεγάλο γεγονός, θα υπάρξουν προστιθέμενες αξίες για την πόλη.

ΕΡ.: Θα το «επιτρέψει» η Αθήνα; Είναι φυσικό να είναι ετεροβαρής η αντιστοιχία για διάφορα θέματα Κέντρου- Περιφέρειας, αλλά εδώ ο «ανταγωνισμός» (διάβαζε συμφέροντα) μήπως λειτουργήσει καταθλιπτικά για τη Θεσσαλονίκη;

ΑΠ.: Η διεκδίκηση της EXPO 2008 είναι κυρίως υπόθεση της Θεσσαλονίκης. Δεν είναι υπόθεση της Αθήνας ή του Διοικητικού Κέντρου. Από ‘μας εξαρτάται αν θα πετύχουμε ή όχι. Οι αποθησαυρισμένες ικανότητες της πόλης, ως διοικητικού Κέντρου για ολόκληρα τα Βαλκάνια, δυνατότητες που δεν τις γνωρίζει ο πολίτης της Θεσσαλονίκης αλλά και της Β.Ε., συνιστούν δικαιώματα και εξουσίες της πόλης που πρέπει να τις ασκήσουμε. Δεν είναι του διοικητικού Κέντρου. Αγώνας χρειάζεται και θα αγωνιστούμε σκληρά.

Στη μεθόριο ανασαίνει το Έθνος

ΕΡ. : Κάτι για τη ευρύτερη περιοχή της Β.Ελλάδας;

ΑΠ.: Η Μακεδονία και η Θράκη είναι η περιφέρεια της Χώρας που έχει την πιο εκτεταμένη γραμμή συνόρων. Σ’ αυτήν τη γραμμή είναι διαμορφωμένη μια κοινωνική και οικονομική πραγματικότητα της μεθορίου ζώνης. Μέχρι τώρα, ήταν μια παραμελημένη ζώνη κι όμως, στις εθνικές μας οριογραμμές, ανασαίνει το Έθνος. Θέλω αυτήν τη μεθόριο ζώνη να τη βγάλω στην επιφάνεια. Με δράσεις και αποφάσεις που θα ανακοινωθούν την επόμενη μικρή περίοδο. Πρέπει να συγκρατηθεί ο πληθυσμός σ’ αυτές τις περιοχές, να χρηματοδοτηθούν συντονισμένες δράσεις για έργα υποδομής μέχρι πολιτιστικές δραστηριότητες, γιατί σ’ αυτήν τη μεθόριο ζώνη μπορεί, κυριολεκτικά, να δημιουργήσει ο ελληνισμός. Αναγγέλλω μέσω και της σημερινής μας συνέντευξης ότι την επόμενη περίοδο θα υπάρξει ένα πλήρες πρόγραμμα, που θα ανακοινώσω ως Υπουργός Μακεδονίας- Θράκης.

Για το αύριο…

ΕΡ.: Πείτε πως «ξανακερδίζει» το ΠΑΣΟΚ, κυβερνά και είσθε ξανά Υπουργός- το επιτρέπει η ηλικία, η παιδεία και το πολιτικό σας ήθος. Τι προσδοκάτε, σε επίπεδο ΠΑΣΟΚ, τι ονειρεύεσθε προσωπικά, τι σχεδιάζετε;

ΑΠ.: Προσωπική μου φιλοδοξία είναι να πετύχω. Αυτά που θεωρώ εγώ ως κρίσιμες ιδέες για την πόλη και τη Β.Ε. να γίνουν πραγματικότητα. Όλα αυτά να τα συναθροίσω και να τα συμπυκνώσω και σε ένα καλό εκλογικό αποτέλεσμα. Όχι προσωπικό, εννοείται για το κόμμα μου.

Advertisements
Αρέσει σε %d bloggers: